Województwo lepsze od powiatu, ale w Ostrołęce

- Co można powiedzieć o powiecie ostrołęckim i w ogóle o powiatach po czterech i pół roku od ich powstania? Warto było tworzyć te struktury?
- Skoro zlikwidowano 49 województw, to coś trzeba było utworzyć. Potrzebna była jakaś ponadgminna jednostka samorządowa. Przed reformą powiatową istniały urzędy rejonowe, które były wydłużonym ramieniem urzędów wojewódzkich. W każdym mieście naszego regionu, gdzie był urząd rejonowy, jest obecnie siedziba powiatu. Osobiście byłem za pozostawieniem 49 województw i dalej uważam, że dobrze sprawdziłyby się jako województwa samorządowe, nie trzeba byłoby wówczas tworzyć powiatów, a cała reforma administracyjna byłaby tańsza. Jeżeli jednak zdecydowano się na 16 regionów i zlikwidowanie dawnych województw, to powiat był elementem niezbędnym. Trudno, żeby w obecnym województwie mazowieckim istniały gminy i od razu województwo. Coś pośrodku jest zawsze potrzebne. Tym bardziej że dawne urzędy rejonowe wydawały dużo decyzji administracyjnych - pozwolenia na budowę, sprawy geodezyjno-kartograficzne, prawa jazdy i dowody rejestracyjne, melioracja, ochrona środowiska. To jest tak zwana mitręga urzędnicza i ktoś ją musiał po prostu przejąć. Trudno, żeby zawędrowały do obecnych województw.
To akurat zawsze ktoś musi robić, więc trudno na takiej podstawie bronić konieczności istnienia powiatów.
- Nie musi się to nazywać powiat, ale coś na szczeblu ponadgminnym powinno być. Trudno sobie wyobrazić, żeby te zadania wykonywały gminy.
Dlaczego? Może robiłyby to lepiej i taniej.
- No nie. To trudne zadania, skomplikowane przepisy, problem zachowania należytego bezpieczeństwa jak w wypadku praw jazdy i dowodów rejestracyjnych i w końcu technika, która za tym wszystkim idzie. Obecnie na przykład niemal cała geodezja i kartografia jest w powiecie skomputeryzowana w postaci mapy numerycznej. Wyrysy z map wykonuje się w pełni komputerowo. Trudno wyobrazić sobie, by tak kosztowny system był w każdej gminie.
To są sprawy urzędowe, załatwiały je urzędy rejonowe, teraz załatwiają powiaty. Nie ma w tym większej zmiany jakościowej. A proszę powiedzieć czy przeciętny obywatel powiatu ostrołęckiego odczuł na własnej skórze jakieś korzyści z powstania powiatów?
- Nie wiem czy każdy, ale na pewno wielu. Oprócz spraw administracyjnych wykonujemy usługi dla ludności. Powiat zajmuje się drogami i szkołami ponadpodstawowymi, w Ostrołęce nie mamy wśród zadań prowadzenia szpitala, bo szpital jest wojewódzki. Ale jeśli chodzi o drogi, to to co zrobiono tylko w ubiegłej kadencji, nie udało się wcześniej wykonać przez długie dziesięciolecia. 170 km dróg powiatowych zostało wybudowanych lub przebudowanych. Udało się unowocześnić szkoły powiatowe i wprowadzić do nich nowe kierunki kształcenia, trzy miliony złotych trafiło do ostrołęckich gmin na doposażenie ochotniczych straży pożarnych. Uważam jednak mimo to, że nadal w powiatach jest przewaga zadań administracyjnych a za mało jest usług dla ludności. Może to rodzić u części mieszkańców poczucie, że skoro nie ma zadań usługowych, to czy powiat jest w ogóle potrzebny. Dochody powiatu są tak małe, że nie możemy sami prowadzić zadań inwestycyjnych. Przy każdym przedsięwzięciu trzeba się sporo nagłówkować, żeby znaleźć gdzieś na zewnątrz pieniądze.
Czy lepiej byłoby gdyby w Ostrołęce zamiast dwóch powiatów - ziemskiego i grodzkiego powstał jeden?
- Myślę, że dla przeciętnego mieszkańca byłoby to w miarę obojętne. Dla mieszkańców Ostrołęki nie miałoby to znaczenia, bo swoje sprawy i tak załatwialiby w mieście, natomiast osoby z terenu, żeby załatwić sprawę w starostwie i tak muszą przyjeżdżać do Ostrołęki. Natomiast gdyby połączyć oba powiaty, to pewne zadania udałoby się wykonywać razem, a więc taniej. Weźmy na przykład drogi, obecnie drogami w mieście rządzi jedna instytucja, a powiatowymi inna. Gdyby przyjąć, że koszt obu zarządów wynosi 2, to po połączeniu wyniósłby 1,5-1,7. Podobnie jest z zadaniami geodezyjnymi, które można byłoby wykonywać razem, podobnie z poborem do wojska, pozwoleniami na budowę. Pewne rzeczy już udało się nam połączyć, bo mamy wspólną komisję ds. bezpieczeństwa publicznego, komisję do orzekania o stopniu niepełnosprawności i rzecznika konsumentów.
Jeżeli więc połączenie powiatów nie miałoby znaczenia dla mieszkańców, a oszczędności byłyby niewielkie, to mimo częstych opinii, że należałoby je połączyć, manewr ten zapewne prędko się nie uda…
- Ale łączenie grodzkich z ziemskimi nie rozwiązuje przecież problemu nadmiaru powiatów. Powiaty grodzkie to ograniczona liczba i są to zazwyczaj spore miasta i silne powiaty. Mniej się natomiast dyskutuje na temat powiatów mniejszych (są w Polsce i takie, które składają się z czterech gmin!).
Dyskutujemy jednak o tym, bo problem likwidacji powiatów Ostrołęki nie dotyczy.
- A właśnie, że dotyczy, bo gdyby były likwidowane jakieś powiaty w sąsiedztwie, to doszłoby do zmiany granic powiatu ostrołęckiego.
Jak zatem należałoby wymusić łączenie się powiatów? Czy bodźcami ekonomicznymi, czy też nakazem administracyjnym z góry?
- Uważam, że zlikwidowanie jakiejś znaczącej liczby powiatów jest technicznie niewykonalne. Opór materii byłby tu bardzo duży. I posłowie, i samorządowcy na pewno by się takiej propozycji sprzeciwili. Rząd przewidział wprawdzie finansowe zachęty do łączenia się, ale uważam że są one zbyt słabe. Wzrost o jeden procent udziału połączonych powiatów w dochodach z podatku od osób fizycznych i to tylko na pięć lat na pewno nie zachęci powiatów do łączenia się.
Czy zatem nie grozi powiatom taka sytuacja, że będąc i tak już słabymi, nie połączą się i zostaną dodatkowo osłabione. Polska musi wygospodarować pieniądze na składkę członkowską do Unii Europejskiej. Jeżeli państwo zacznie szukać pieniędzy ograniczając dochody samorządów, to będzie rosło takie poczucie, że właściwie po co nam te powiaty.
- W projektowanej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie przewiduje się ani spadku, ani wzrostu dochodów. Powiaty więc nie zbiednieją, ale założenie, że się nie wzbogacą jest o tyle niebezpieczne, że ogranicza możliwość starania się powiatów o pieniądze z Unii Europejskiej. Powiat ostrołęcki liczy na te środki, zwłaszcza na rozwój dróg. Musimy mieć swoje pieniądze, po to żeby pozyskać środki pomocowe.
W dyskusjach nad planowaniem rozwoju regionalnego padały argumenty, że powiaty są zbędnym a kosztownym ogniwem i należy je zlikwidować.
- To były pomysły doradców ministra finansów Grzegorza Kołodki. Nie ma już tych doradców. Sam pomysł zaś uważam za absurdalny. Bo gdyby zlikwidować powiaty, to co w ich miejsce? Ja byłbym nawet za przywróceniem 49 województw, tylko już samorządowych i pod warunkiem, że jedno będzie w Ostrołęce. Musimy jednak pamiętać, że każda reforma kosztuje. Ciągłe mieszanie w strukturach nie jest panaceum na kłopoty, jest tylko mydleniem oczu. Struktury administracyjne powinny być stworzone na kilkadziesiąt lat. Gdyby teraz znów przyszło coś zmieniać, doszłoby do chaosu. W tej chwili już ludzie nauczyli się co załatwiają w gminie, a co w powiecie. Kolejna reforma w tak krótkim czasie znowu by doprowadziła do zamieszania.
Może dlatego, że wprowadzamy w Polsce złe struktury, to ciągle je trzeba reformować…
- Nie, problem tkwi gdzie indziej. Nie mamy normalnych, skutecznych i nie powodujących zamieszania mechanizmów zmian kadrowych. Ekipy rządzące wymyślają niektóre reformy po to, by być rozgrzeszonymi ze zmian kadrowych. Myślę, że możliwość masowej wymiany kadr była w znacznym stopniu brana pod uwagę w czasie wprowadzania reformy powiatowej przez rząd premiera Buzka.
Jak to się stało, że obecny powiat ostrołęcki, powołany 1 stycznia 1999 roku, ma już 610 lat.
- Powiat ostrołęcki istniał od zawsze, tylko nie był podzielony na ziemski i grodzki. Nawet symbolika, którą posługuje się miasto Ostrołęka, pochodzi historycznie z powiatu. Zapoznawałem się ze źródłami historycznymi i uważam, że sesja zorganizowana w Lelisie powinna przyczynić się do zwiększenia wiedzy o historii największego na Mazowszu powiatu.