Mam taki problem, rozmawiając o kryzysie Kościoła, że od kilku lat poruszamy wciąż te same tematy, a zmiany nie ma, jest tak, jak było. Teraz mamy sprawę nadużyć seksualnych ks. Dymera, ukrywania ich przez biskupów, ciągnącą się od lat. I wielu hierarchów uznało, że skoro duchowny nie żyje, to nie ma tematu. Pan napisał w mediach społecznościowych, że śmierć duchownego sprawy nie kończy. Jaki powinien być ciąg dalszy?
Trzeba zbadać, dlaczego ta sprawa ciągnie się od tylu lat. Sprawdzić, dlaczego, mimo że w 1996 r. arcybiskup Przykucki - jak sam zapisał - uzyskał moralną pewność co do winy ks. Dymera, nie odsunął go od pracy z młodzieżą. A nawet więcej, choć odsunął go od kierowania ośrodkiem dla młodzieży, to powierzył mu organizację katolickich szkół. Później duchowny dostawał kolejne odpowiedzialne funkcje. Jak to możliwe, że mimo iż został on uznany za winnego przez sąd biskupi w Szczecinie, od którego to wyroku się odwołał, do czego miał zresztą prawo, to procedura odwoławcza przeciągnęła się do 12 lutego tego roku, czyli trwała ponad 12 lat? Jak to możliwe, że mimo ujawnienia wszystkiego w 2008 r. sprawa nie wywołała trzęsienia ziemi w Szczecinie, gdzie i politycy, i radni, i samorządowcy wszystkich opcji bardzo blisko z nim współpracowali? Jak to wreszcie możliwe, że prokuratura, która uznała, że ksiądz współżył z chłopakiem powyżej piętnastego roku życia i to zależnym od niego, bo podopiecznym ośrodka, nie dopatrzyła się w tym nadużycia władzy? To są pytania, które przed nami stoją. Wreszcie są te dotyczące uwikłania w krycie tego księdza nie tylko trzech kolejnych metropolitów, ale również biskupów pomocniczych, choćby biskupa Stefanka, późniejszego ordynariusza łomżyńskiego. To są sprawy, które trzeba wyjaśnić bardzo szczegółowo. Powinna to zrobić zarówno państwowa komisja do spraw pedofilii, jak i sam Kościół.
Są jeszcze ofiary tego księdza.
Przede wszystkim są ofiary. Wiemy, że jedna z nich zmarła, ale pozostałe żyją. Są także ci, którzy przez lata starali się sprawę wyjaśnić, a systematycznie ich niszczono. Ofiarą ks. Dymera jest ojciec Tarsycjusz, którego biskupi szczecińscy oskarżali o niecne zamiary i pomawiali go. Wiemy, że ofiar jest o wiele więcej. Są wreszcie ci, których niszczono za próbę obrony ofiar, tak jak przez wiele lat szkalowany ojciec Marcin Mogielski. Troska o ofiary, pochylenie się nad ich krzywdą, zadośćuczynienie i to nie tylko finansowe, również poprzez karę dla tych, którzy to wszystko ukrywali, jest obowiązkiem Kościoła. To byłby dopiero faktyczny koniec sprawy. A co widzimy w zamian? Coraz bardziej dojmujące milczenie. Bo niestety z roku na rok jest gorzej, a nie lepiej. Po pierwszym filmie braci Sekielskich, czyli tym pierwszym trzęsieniu ziemi, wypowiedziało się kilkunastu biskupów, kilku przeprosiło. Po ich drugim filmie wypowiedziało się zaledwie kilku. Po filmie TVN o sprawie ks. Dymera i po serii artykułów Zbigniewa Nosowskiego z „Więzi”, wypowiedział się tylko prymas Polski.
I stwierdził, że „jest mu przykro”.
A sąd metropolitalny w Gdańsku robi sobie - przepraszam bardzo - z opinii publicznej żarty, i wydaje wyrok po dwunastu latach na posiedzeniu, które przypadkowo odbywa się już po opublikowaniu filmu TVN o tej sprawie na stronie internetowej. A na pytanie, jak brzmi treść wyroku, odpowiada: „Wiemy, ale nie powiemy, bo to jest tajemnica”. Choć oczywiście są podstawy kanoniczne do takiej odpowiedzi, to trzeba jasno powiedzieć, że bez ujawnienia treści tego wyroku nie będzie minimalnego poczucia sprawiedliwości, a ofiary nadal będą miały pełne prawo uważać, że ktoś sobie z nich kpi. To wszystko pokazuje, że jeśli chodzi o reakcję Kościoła hierarchicznego na podobne przypadki, to ona jest gorsza niż przed dwoma laty.
W dniu, kiedy sprawa księdza Dymera stała się tematem numer jeden, oficjalny profil Episkopatu na Twitterze jako cytat dnia podał taki fragment Nowego Testamentu: „Jeszcze nie pojmujecie i nie rozumiecie, tak otępiałe są wasze umysły? Mając oczy, nie widzicie; mając uszy, nie słyszycie?”. Nie wiem, jaki był zamiar tej osoby, ale dla mnie to było uderzające, że najbardziej dotyczy to postawy hierarchów. Jakie siły działają w Episkopacie, że reakcja jest jeszcze gorsza niż w poprzednich latach? Co się dzieje z hierarchami polskiego Kościoła?
Trzeba pamiętać, że przestępstwa, o których mówimy - i to jest wniosek dotyczący nie tylko Polski, ale wielu innych krajów - miały charakter systemowy, instytucjonalny. To nie były jednostkowe wypadki, w których ktoś zawiódł, ktoś nie dopełnił swoich obowiązków, ktoś nie zrobił tego, co należy. Zachowanie hierarchów wynikało z określonego modus operandi. Ukrywano te sprawy, bo taki był system, taka była metoda działania. Nic z tym nie robiono, tylko co najwyżej przenoszono księży z miejsca na miejsce. Kryto ich, zwłaszcza jeśli byli zaradni, to znaczy przynosili dużo pieniędzy. A ksiądz Dymer przynosił bardzo dużo pieniędzy archidiecezji szczecińsko-kamieńskiej. Był człowiekiem, który czego się nie dotknął, to niczym król Midas zamieniał to w złoto. Tacy księża przez lata byli chronieni. Co z tego wynika? To, że w każdej diecezji w Polsce były ukrywane takie sprawy i każdy biskup musi się z nimi zmierzyć. Nie każdy jest za nie odpowiedzialny, bo są biskupi, którzy objęli swoje funkcje po roku 2013, kiedy zaczęło się bardzo dużo zmieniać. Oni często w tym starym systemie wyrastali, niektórzy byli rektorami seminariów czy biskupami pomocniczymi. To oznacza, że często przynajmniej wiedzieli o pewnych sprawach i nic z nimi nie robili. Może nie mogli, ale mają wiedzę o takich przypadkach. Z tej perspektywy najwygodniejszą metodą jest milczenie. A jeśli do tego dodamy fakt, że niestety niektóre media, nie tylko katolickie, tę sprawę przemilczają, a inne - choćby „Nasz Dziennik” niekiedy wprost okłamują swoich czytelników, to część opinii publicznej o tym i podobnych przypadkach wie niewiele albo nagłaśnianie ich uważa za atak na Kościół. Wypowiedzi hierarchów spowodowałyby, że ci ludzie musieliby uznać, że jednak jest jakiś problem. Jeśli Kościół milczy, to sugeruje, że go nie ma i zyskuje święty spokój. Dla wielu polskich biskupów największym i najważniejszym polskim świętym jest właśnie święty spokój.
I dlatego od lat takie sprawy zamiatane są pod dywan?
To jest konsekwentne działanie. Ale nie sposób nie dostrzec, że, po pierwsze, to nie ma nic wspólnego z Ewangelią, a po drugie - to jest plucie w twarz ofiarom. A jeśli pluje się w twarz ofiarom, to warto przypomnieć słowa papieża Franciszka, który mówi, że Chrystus ma dziś twarz ofiar, to znaczy, że pluje się w twarz Chrystusowi. Biskupi, którzy plują w twarz ofiarom, plują w twarz Chrystusowi. I wreszcie, po trzecie, jest to bardzo krótkoterminowa strategia. Przetestowano ją w Stanach Zjednoczonych, w Irlandii czy we Francji. Tam biskupi też długo udawali, że nie ma problemu, aż w końcu spraw dotyczących pedofilii i nadużyć seksualnych było tak dużo, że nawet ta część społeczeństwa, która nie chciała ich przyjąć do wiadomości, musiała to zrobić. Wtedy nastąpiła kompletna destrukcja tych Kościołów. To najlepiej widać w Irlandii. W Stanach Zjednoczonych Kościół udało się uratować, w dużej mierze dzięki napływowi latynoskich imigrantów. Ale urodzeni już tam katolicy o korzeniach irlandzkich, włoskich czy niemieckich albo odeszli w niewiarę, albo zmienili wyznanie, albo ustawili się na pozycjach bardzo wrogich Kościołowi. Ale tam dobre imię Kościoła często ratowały media katolickie, które niezależnie od opcji, nie były zależne od biskupów, i od początku bardzo surowo domagały się rozliczenia winnych.
Rozmawiamy w Środę Popielcową, zaczyna się Wielki Post, więc część osób mogłaby uznać, że podnoszenie problemów Kościoła jest atakiem na niego, celowo w najważniejszym dla katolików okresie roku.
To jest znakomity moment na rozmowę o problemach Kościoła. Wielki Post to czas pokuty, rozliczenia się z własnymi grzechami. Dotyczy to nie tylko wiernych świeckich, ale również hierarchów Kościoła. Ale nie wierzę, że coś zostanie w Wielkim Poście zrobione.
Dominikanin ojciec Paweł Gużyński uważa, że cały Episkopat Polski powinien podać się do dymisji, jak dwa lata temu zrobili to biskupi w Chile. To jest możliwe? Czy byłoby to dobre rozwiązanie?
Wydaje mi się, że podstawową rzeczą, którą powinien zrobić w tej chwili metropolita szczeciński, widząc swoje zaniedbania, ale i zaniedbania poprzedników, to oddać się do dyspozycji Ojca św. To jest oczywiście jego decyzja, ale byłby to wyraz odpowiedzialności za Kościół, wyraz prawdziwej pokory i prawdziwej wierności Ewangelii. Czy to zrobi? Nic na to nie wskazuje. Natomiast nie wiem, czy cały Episkopat powinien podawać się do dymisji. Oczekiwałbym raczej od hierarchów, żeby zrobili to, co Kościół we Francji. Na dniach pojawi się raport sporządzony przez specjalną komisję, do której powołano w tym kraju wyłącznie osoby świeckie, ludzi zaufania publicznego. Byli w niej wierzący i niewierzący, katolicy i protestanci, ale zawsze najlepsi fachowcy: prawnicy, kryminolodzy, seksuolodzy, psychiatrzy, którzy w ciągu dwóch lat przygotowali bardzo rzetelny raport. Polski Kościół zamiast pozorować działania, zamiast mówić, że się czymś zajmuje, pochyla z troską, zainteresowaniem i z głęboką empatią, powinien taką komisję powołać. Sam dla siebie. Oddać badanie nadużyć nie biskupom, bo już wiemy, jak się zachowują komisje składające się z hierarchów. Była przecież komisja „Pamięć i troska”, zwana popularnie „niepamięcią i beztroską”, dotycząca spraw lustracyjnych. Co z jej badań wynika? Nic. Jej celem było zamiatanie spraw pod dywan. Jeśli teraz powoła się komisję złożoną z biskupów, którzy w swoich diecezjach często mają takie problemy, to jej celem nie będzie rozwiązanie problemów, tylko ich zakopanie. Oczekiwałbym od biskupów, żeby poszli drogą swoich braci z innych krajów i powołali komisję, ale oddali ją w ręce świeckich, fachowców dążących do odkrycia prawdy. To byłby dobry gest. Czy to jest możliwe na tym etapie? Moim zdaniem absolutnie nie, bo podkreślam - dziś jest gorzej niż dwa lata temu.
A czy na postępowanie polskich hierarchów może wpłynąć Watykan? Kiedy patrzę na niektóre papieskie nominacje, np. dotyczące obsady poszczególnych diecezji, to mam wrażenie, że Franciszek nie ma pojęcia, w jakim kryzysie jest polski Kościół.
Trzeba mieć świadomość, że Kościół to organizacja, która ma prawie półtora miliarda członków na całym świecie, a Polska jest w niej krajem marginalnym. Prawdziwe problemy Kościół w tej chwili ma w Nigerii, gdzie trwa rzeź chrześcijan, czy w wielu krajach Dalekiego Wschodu, gdzie rządy wprowadzają prawo antychrześcijańskie. Polska jest krajem mniej istotnym, zwłaszcza z perspektywy samego Franciszka, który wywodzi się z zupełnie innej kultury. To pierwsza rzecz, a druga to oczywiście pytanie, skąd papież czerpie wiedzę na temat sytuacji w Polsce. Zapewne z włoskich mediów oraz od nuncjusza apostolskiego, czyli od dyplomacji watykańskiej. Nuncjusz apostolski w Polsce jest zaś całkowicie niewidoczny, nie bierze udziału w żadnych debatach, za to pojawia się na imprezach organizowanych przez często już oskarżonych o zaniedbania biskupów. Skąd zatem Franciszek ma wiedzieć, co się dzieje w Polsce? Oczywiście, jest jedno źródło informacji, które już kilka razy zadziałało, to jeden z bliskich współpracowników papieża, czyli kardynał Konrad Krajewski. Wydaje się, że w przypadku sprawy kaliskiej, to właśnie on interweniował. Myślę, że przypadek nadużyć musi być bardzo głośny, musi być nacisk mediów, świeckich i duchownych, najlepiej zachodnich, by coś do papieża faktycznie dotarło.
Nie ma pan takiego wrażenie, że biskupi, hierarchowie zwani niegdyś książętami Kościoła, bardzo chcieliby, żeby dalej ich tak nazywać? Żyją w swoich kuriach czy wystawnych pałacach niczym w szklanej bańce. Sprawiają wrażenie, jakby nie wiedzieli, że młodzież, ale i starsze osoby odwracają się od Kościoła.
Zwykli księża już wiedzą, co się dzieje, szczególnie ci w dużych miastach, gdzie wyludniają się kościoły i sale lekcyjne na katechezie, zwłaszcza w szkołach średnich. Oni już doświadczyli tego, z jaką niechęcią czy wręcz wrogością reagują na nich ludzie na ulicach, kiedy pojawiają się w sutannach, oni już widzą napisy na swoich kościołach. Polscy biskupi, niestety, żyją pod szklanym kloszem. Oczywiście jest kilku, którzy trochę znają normalne życie, ale proces „biskupienia” postępuje błyskawicznie. Pewien duchowny mawiał kiedyś, że różnica między biskupem a księdzem jest zasadniczo taka, że ksiądz wie, ile kosztuje wódka i benzyna, a biskup nie, bo nawet tego sam nie kupuje. Dodatkowo hierarchowie stykają się głównie z innymi księżmi. Oczywiście są od tego wyjątki, chciałbym to podkreślić. Ale mówimy o pewnym ogólnym obrazie, że kiedy biskup nawet spotyka się z ludźmi świeckimi, to tymi wybranymi przez proboszcza. My, jako świeccy, mamy często wrażenie, że biskupi nie znają problemów zwykłych ludzi, ale prawda jest taka, że biskupi bardzo często nie znają nawet problemów swoich księży, traktują ich z góry. Nie żyjemy w świecie feudalnym, ale nawet gdybyśmy chcieli wrócić do tego obrazu książąt Kościoła, to niektórzy z tych „arystokratów” traktują księży diecezjalnych jak zwyczajni mobberzy. Niejeden z nich za takie relacje z księżmi, jakie ma, w rzeczywistości świeckiej mógłby mieć wytoczony proces za mobbing. To jest też poważny problem Kościoła. Ks. Isakowicz-Zaleski wiele lat temu w wywiadzie, który z nim przeprowadzałem, powiedział, że dopóki w Polsce będzie tak dużo księży, to biskupi nigdy nie zaczną ich cenić. W wielu miejscach na świecie jest przyjęte, że biskup nie tylko zaprasza księży na obiad, który sam gotuje, ale też kiedy ksiądz ma problem, to go rozwiązuje, pomaga mu, wysyła na terapię, jeśli trzeba. W Polsce stawia się im tylko wymagania i wydaje polecenia. Nieliczni postępują inaczej, np. biskup Galbas. Wielu księży bardzo też chwali arcybiskupa Rysia, jeśli chodzi o takie relacje, nie ma większych zarzutów także do kardynała Nycza. Ale są biskupi, którzy traktują księży w sposób skandaliczny.
To kolejny grzech polskich hierarchów, obawiam się, że jest ich więcej niż siedem. Jednym z tych ważniejszych jest uwikłanie w politykę. Polityczne kazania podczas kampanii wyborczych, wystąpienia polityków w kościołach, tłumne odwiedziny przedstawicieli rządu w Toruniu. Ten sojusz ołtarza z tronem chyba nigdy nie był tak znaczący jak teraz. To jeden z grzechów głównych?
Grzechem głównym jest to, że Kościół stracił siłę bycia znakiem sprzeciwu, bycia krytycznym analitykiem rzeczywistości, a stał się wygodnym beneficjentem. Tak zresztą dzieje się od lat, również za poprzednich rządów, łącznie z tymi lewicowymi. Teraz ten stan się jeszcze utwardza. Jest pewnym paradoksem, że Kościół, widząc, co się dzieje z katechezą, obserwując masowe odejście młodzieży, błyskawiczną laicyzację, zajmuje się załatwianiem z obecnym rządem, żeby była matura z religii. Nie mam nic przeciwko maturze z religii, tylko to nie jest ten czas, to nie jest ten temat, są poważniejsze problemy związane z młodzieżą. Ale u wielu hierarchów utrwaliła się taka dziwna wiara, że dopóki u władzy są „nasi”, to nic nam się nie stanie. Otóż stanie się. Politycy, taka jest albo ich natura, albo wrodzony cynizm, rzadko mają poglądy, zazwyczaj kierują się wskazaniami sondaży. Jeśli się okaże, że Kościół stracił w Polsce swoje znaczenie, a już je traci błyskawicznie, to i politycy, tak jak to się stało w Irlandii, równie szybko się od niego odwrócą. Wiara w sprawczą moc polityki, która ogarnia znaczną część polskiego duchowieństwa, jest zadziwiająca. Powiem więcej, pewna część duchowieństwa, niezależnie od poglądów, bo z tym też jest różnie, bardziej entuzjazmuje się polityką niż głoszeniem Ewangelii. A to już jest dla pasterstwa i dla kaznodziejstwa śmierć.
Wspomniał pan o odwrocie młodzieży od Kościoła i religii. To, co mnie uderza, że takie sytuacje zdarzają się nawet w rodzinach, w których wiara była zawsze bardzo ważna. Nastolatkowie czy młodzi dorośli nie chcą chodzić na religię, odmawiają chodzenia na msze św. nie tylko dlatego, że przyjemniej pospać dłużej w niedzielę, ale czują głęboki sprzeciw wobec postawy Kościoła dotyczącej wielu innych problemów życia codziennego, chociażby roli kobiet, razi ich też to, co słyszą od księży.
Proces laicyzacji postępuje błyskawicznie, także w rodzinach o tradycjach religijnych, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Jednym z jego elementów rzeczywiście są ewidentne błędy Kościoła, ale drugim jest paneuropejska laicyzacja, zmiana opcji światopoglądowych. Te zjawiska nie są nowe, one się dokonują od wielu lat. Kościół w Polsce, widząc to, nawet nie podejmuje próby, by to zmienić. Jest jeden pomysł: jeszcze więcej tego, co było, jeszcze więcej katechezy, jeszcze większa rola Kościoła, jeszcze więcej twardego języka, jeszcze więcej przywoływania ludzi do porządku. Tylko to nie działa. W normalnej instytucji, kiedy coś nie działa, szuka się innej metody. Polski Kościół nie wyciąga wniosków, nie szuka nowych dróg, tylko wraca do tego, co było. To nie jest droga do odbudowania zaufania do Kościoła czy odbudowania ewangelizacji.
Benedykt XVI jeszcze jako kardynał Ratzinger napisał takie słowa o przyszłości Kościoła, że zupełnie straci on na znaczeniu i będzie musiał odtworzyć się od nowa. Tam padły takie słowa, że „stanie się Kościołem ubogim, Kościołem maluczkich”. Proces ten będzie tym trudniejszy, że trzeba w nim będzie unikać zarówno sekciarskiej ciasnoty, jak i chełpliwej samowoli”. Tak będzie z polskim Kościołem?
W Polsce jeszcze nie rozpoczęliśmy tego procesu, ale jeśli przyjrzymy się np. Francji, to zobaczymy tam Kościół, który jest maleńki, pozbawiony społecznego znaczenia. Ale za to wypowiedzi francuskich biskupów to jest czasem teologiczny, moralny i polityczny majstersztyk. Są dużo głębsze, dużo bardziej przemyślane i dużo mądrzejsze niż wypowiedzi polskich hierarchów. Nie idealizuję Kościoła we Francji, bo on ma też swoje problemy, były tam gigantyczne skandale seksualne, także wśród twórców nowych ruchów religijnych. Ale jeśli spojrzymy na wspólnoty religijne i na rodziny katolickie, to zobaczymy ludzi bardzo zaangażowanych, choć są w mniejszości. W Polsce te słowa Ratzingera są wciąż niezrozumiałe, choć już widać - i widzą to zwykli księża w parafiach - jak wiele się zmieniło. Część duchownych wciąż ma nadzieję, że będzie tak, jak było. Nie nastąpił jeszcze proces pogodzenia się z myślą, że Polska nie jest samotną wyspą, że te procesy u nas też postępują, że musimy nauczyć się żyć i funkcjonować w nowej rzeczywistości. Trochę takiej, jak opisywał kardynał Ratzinger 50 lat temu, ale świat zmienił się jeszcze bardziej, niż pisał przyszły papież. Przed Kościołem stają jeszcze inne wyzwania. I musimy mieć świadomość, że nie jest już w Polsce Kościołem wię-kszościowym. Większość Polaków jest w religijnym zawieszeniu, a tylko ok. 30 proc. regularnie praktykuje - i to jest realna grupa katolików.
Jeśli Kościół nie przestanie siać zgorszenia, czy to nadmiernym przepychem, czy to ukrywaniem nadużyć seksualnych, to ten proces pewnie będzie się pogłębiał?
Prawdziwa zmiana wewnątrz Kościoła, również zmiana stosunku do osób skrzywdzonych, do ofiar, musi się wiązać z rozpadem tej struktury, jaką znamy. Kryzys będzie jeszcze większy, jeszcze więcej ludzi odwróci się od Kościoła, on sam straci na znaczeniu, nie będzie nowych powołań. I wtedy być może coś zacznie się zmieniać.