Prof. Wiesław Godzic: Sława jest w cenie. Stąd popularność celebrytów. "Kuba Wojewódzki to celebryta i antycelebryta"

Czym się różni dziennikarz od celebryty?

Tak naprawdę własną wolą i chęcią. Dziennikarze sami decydują, kiedy wchodzą na celebrycką arenę. Choćby Kuba Wojewódzki. Na pewno można go uznać za celebrytę - albo za antycelebrytę, bo ostro tę branżę krytykuje. Ale jednocześnie jest też dziennikarzem. Bo tak naprawdę to jest kwestia indywidualnej decyzji, jak dana osoba samą siebie widzi na scenie medialnej.

Dziennikarz - by przytoczyć najprostszą definicję tego zawodu - to człowiek, który opisuje rzeczywistość. Celebryta to człowiek, który opisuje przede wszystkim siebie. Trudno te dwie opcje połączyć.

Każdy dba o własny wizerunek, także dziennikarze. Chodzi oczywiście o proporcje. Rzeczywiście, rolą dziennikarza jest opisywanie rzeczywistości - ale to model czysty, w praktyce rzadko kiedy takim pozostaje. Podobnie zresztą jak jest z politykami. Oni często zachowują się jak celebryci. Więcej, powinni tak robić, w końcu zależy im na tym, aby być powszechnie znanymi. W ten sposób powstaje nam swoista triada: politycy-dziennikarze-celebryci.

Jednak dziennikarze nie mogą być politykami. Wyjątkiem może Jacek Kurski.

(śmiech) Bo pan znowu mówi o czystym modelu. Ale wyraźnie widać, że te role coraz bardziej się ze sobą mieszają.

W ostatnich dniach głośno o Kindze Rusin, która opisała imprezę, na której była w Los Angeles tuż po Oscarach. Tę informację wzmocniła selfie z Adele. I po tym wpisie wylało się na nią morze pomyj. Bo za bardzo celebrycko, czy za bardzo dziennikarsko?

Akurat Kinga Rusin jest na pewno celebrytką, bardzo starannie dbającą o swój image. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że regularnie celebryci starają się stawać dziennikarzami - i w drugą stronę. Dziennikarze, zwłaszcza z kolorowych magazynów, starają się zostać jednocześnie celebrytami. Tym bardziej że sami spędzają sporo czasu z nimi. Po pewnym czasie zaczynają się zachowywać tak jak oni, podobnie ubierać.

Czyli zamiast po prostu przeprowadzić i zredagować naszą rozmowę, powinienem jeszcze sobie zrobić z Panem selfie i wrzucić je do mediów społecznościowych?

Z każdym selfie sobie nie robię.

Ja z kolei jeszcze nigdy żadnego selfie nie zrobiłem. Rozumiem, że tracę szansę za szansą?

Po prostu taką drogę pan wybrał, wybiera pan tematy w dziennikarstwie, których na przykład Kuba Wojewódzki by nie podjął. Nie może być tak, że wszyscy robią to samo, zajmują się tym samym, bo powstaje z tego homogeniczna papka. Tym, o co pan pyta, zajmują się głównie osoby pracujące w mediach kolorowych - ale o nich często się mówi, że to nie są dziennikarze. Choć z drugiej strony jeśli ominiemy te osoby, to ważna sfera społeczna pozostanie nieopisana. Dlatego według mnie dziennikarze-celebryci powinni mieć swoje miejsce.

Powinni mieć to miejsce, bo na nie zasługują?

Z tym jest problem - bo generalnie w Polsce uważa się, że na to miejsce nie zasługują. Pod tym względem w kraju mamy sytuację trochę nienormalną, gdyż u nas celebrytów generalnie się nie lubi. Normą jest ich hejtowanie. To właśnie sprawia, że dziennikarze ich opisujący mają przekonanie, że zajmują się gorszymi tematami.

A czy to nie bierze się stąd, że celebryci to zwykle najniższa półka spośród osób powszechnie znanych? Przecież mówimy o ludziach, którzy zdobyli rozgłos poprzez udział w reality show, rozbierane zdjęcia lub operacje plastyczne.

To taka sama dyskusja jak o Zenku Martyniuku - czy jego piosenki to muzyka, czy nie. Tyle że to jest muzyka, bez względu na to, czy się podoba, czy nie. Milionom Polaków się ona podoba - a obowiązkiem dziennikarzy jest próba zrozumienia, dlaczego akurat jego piosenki znajdują tylu fanów. Właśnie o to mi chodzi. Nie można zostawiać takich zjawisk na uboczu, udawać, że ich nie ma. A dziennikarze zajmujący się tą tematyką celebrytami stawać się nie muszą - choć mogą.

Gdy rozmawialiśmy kilka lat temu, postawił Pan tezę, że „celebrytyzować” się będą kolejne obszary życia, na przykład pojawią się profesorowie-celebryci. Póki co nic takiego się nie dzieje. Może jednak bardziej szanowane profesje uznały, że lepiej nie być celebrytą niż być?

Bo celebryta w powszechnym mniemaniu kojarzy się z człowiekiem, który nic nie umie - pod tym względem profesorowie są na ich antypodach. Ale też to wszystko będzie się coraz bardziej mieszać. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby niedługo profesorowie zaczęli otrzymywać od dziennikarzy pytania o to, co jedzą na śniadanie i jakie są ich ulubione pozycje seksualne - a tak naprawdę sposób odpowiedzi na tego typu pytania określi to, czy chcą oni też być celebrytami, czy nie. Widać na przykład lekarzy, którzy angażują się w różnego rodzaju telewizyjne show. Generalnie w mediach chcą być przedstawiciele kolejnych prestiżowych zawodów - bo nie być w mediach dziś po prostu nie wypada.

Rzeczywiście, „parcie na szkło” jest zjawiskiem uniwersalnym.

Na nie nakłada się jeszcze inny element: mit, że w świecie celebrytów są duże pieniądze. Tak to działa w Stanach Zjednoczonych - ale w Polsce już niekoniecznie.

Czy nie jest tak, że fenomen celebryctwa w Polsce właśnie minął swój zenit?

Nie widzę tego. Sława jest w cenie. Ona daje konkretne pieniądze - ale nie tylko je. Sława daje także władzę, nawet jeśli jej poczucie jest czysto iluzoryczne.

Ale czy stawianie znaku równości między sławą i celebryctwem jest uzasadnione? Na przykład prof. Jerzy Bralczyk. Na pewno jest znany. Ale czy jest celebrytą?

Jednak nie są to wątki całkowicie rozbieżne. Widzę to choćby po studentach dziennikarstwa. Oni wcale nie chcą się zajmować poważnymi tematami, newsami, analizami. Ich zamiarem jest znalezienie zajęcia w zawodach wokół mediów. Oni zwykle gromadzą się wokół osoby, która ma charyzmę, jest celebrytą - a oni mają nadzieję, że pracując z nią czasem staną się takie jak ona. Też staną się celebrytami, a za tym pójdą pieniądze - a na przynajmniej na to ci studenci liczą.

Bo im się cały czas wydaje, że dobrze prowadzony profil na Instagramie, pokazanie się na kilku imprezach to gwarancje złotej przyszłości.

Jeśli w ten sposób zarobią pieniądze, to czemu nie? Łukasz Jakubiak na przykład w ten sposób sobie świetnie radzi.

Teraz na topie jest Julia Wieniawa, 21-letnia celebrytka, która może przebierać w lukratywnych kontraktach. Kilka lat temu na tym szczycie były Ewa Farna, Natalia Siwiec, czy Dorota Gardias. Dobrze wiemy, że już za chwilę Wieniawa dołączy do grona byłych wielkich gwiazd.

Myśli Pan, że ona też to wie? Albo czy wiedzą to ci studenci?

Nie wiem. Ale nawet jeśli nie wiedzą, to co? Należy im tłumaczyć, żeby nie szli w tę stronę, bo wpadną we frustrację za trzy lata i znajdą się w depresji? Taka zresztą jest kolej rzeczy. Już Andy Warhol mówił, że w przyszłości każdy będzie miał 15 minut sławy. Właśnie obserwujemy, jak to wygląda w praktyce.

Teraz te swoje minuty ma Wieniawa, która podobno za jeden post reklamowy w mediach społecznościowych dostaje 30 tys. zł. Zdąży zarobić tyle, by być gotową na czas, gdy znajdzie się w smudze cienia?

Rzeczywiście, uczciwie by było ostrzegać osoby, które decydują się na taki styl życia o tym, jakie są jego realia, konsekwencje. Ale przecież sporo filmów powstało na temat, choćby „Być gwiazdą”, czy „Narodziny gwiazdy”.

Wersja z Bradleyem Cooperem i Lady Gaga rozbiła rok temu bank z Oscarami.

Te filmy świetnie pokazują, jak ulotne są tego typu kariery. Ale tych młodych ludzi i tak pan nie przekona. Można im tłumaczyć, jak krótkie są takie kariery - oni są tak silnie zmotywowani otaczającą ich rzeczywistością, że odwieść się ich od wyboru takiej ścieżki kariery jest właściwie niemożnością. Tego typu rzeczy muszą iść swoimi torami.

Tak, ale każdy próbuje być kimś w rodzaju Julii Wieniawy. Teorie o tym, że zacznie się celebrytyzować każdy obszar życia, chyba się jednak nie sprawdzą.

Wszystko nam się coraz bardziej profesjonalizuje. Czasy amatorów, którzy wyskakiwali z niczego, już się skończyły - a ci, którzy zdążyli zaistnieć kilka lat temu, zostali albo połknięci przez duże przedsiębiorstwa, albo sami założyli własne firmy, albo po prostu przepadli. Jakiś czas temu robiliśmy duże badanie wśród Polaków odnośnie celebrytów. W pytaniach, jakie określenia najlepiej do nich pasują, wysokie miejsce zajął zwrot „sztuczna gwiazda”. Dziś coraz bardziej widać, że prawdziwa gwiazda musi coś umieć, być charyzmatyczna. Jeśli tylko świeci sztucznym blaskiem, trafia na półkę z celebrytami kompletnie przez nikogo nie szanowanymi.

Na ile politycy dzisiaj wpisują się w trendy wyznaczane przez świat celebrytów?

Są dwa rodzaje polityków. Pierwszy to profesjonaliści zajmujący się polityką całe życie. Drugi to osoby, które wypracowały sobie pozycję, zanim w świat polityki weszły. Albo nawet nigdy się do niej nie przeniosły, ale zyskały na nią ogromny wpływ. Choćby Bono, lider grupy U2. Jest gwiazdą, celebrytą - a wykorzystując swoją ogromną popularność ma duże możliwości oddziaływania także na świat polityki. Uprawia coś w rodzaju celebryckiej polityki - tak to się określa w świecie anglosaskim.

Rozróżnia Pan zawodowych polityków oraz osoby, które wchodzą do polityki, wykorzystując popularność zdobytą gdzie indziej. Czyli profesjonalni politycy celebryctwa unikają?

Nie, tego nie powiedziałem. Widać, że wielu z nich chętnie sięga po zagrania ze świata celebrytów. Choćby proszę sobie przypomnieć, w jaki sposób działał premier Kazimierz Marcinkiewicz albo po nim Donald Tusk. Obaj chętnie sięgali po metody celebryckie.

I Marcinkiewicz, i Tusk wpisywali się tymi zachowaniami w trend postpolityki. Ale w 2015 r. władzę przejął PiS, wraz z nim wróciła realna polityka. Czy to nie sprawiło, że cała kultura celebrytów nagle spadła na dalszy plan?

W 2015 r. do rządu weszli m.in. Zbigniew Ziobro i Antoni Macierewicz, politycy, których można wręcz uznać za antycelebrytów. Choćby ich stosunek do dziennikarzy - widać, że obaj mają ich w głębokim poważaniu. Proszę zwrócić uwagę na to, jak krzywią usta, gdy słyszą pytanie na konferencji prasowej. Albo te komentarze w stylu „ładną ma pani bluzeczkę”. Zachowania będące zaprzeczeniem reguł, które rządzą światem celebrytów.

Bo może obaj mieli poczucie, że mają w ręku realną władzę i w związku z tym nie muszą się wdzięczyć do nikogo.

Jednak realna władza wymaga sympatycznego stosunku do dziennikarzy - w końcu ci politycy startują w wyborach, więc liczą, że ktoś na nich zagłosuje.

Akurat ze zdobyciem poparcia nigdy nie mieli problemu. Ziobro wręcz bije rekordy zdobytych głosów.

To też pokazuje, w jaki sposób Polacy podchodzą do celebrytów. Na Zachodzie wygląda to jednak zupełnie inaczej.

Czy nie jest tak, że w ten sposób wracamy do klasycznej definicji władzy - rozumianej jako skuteczność działania, a nie prosty PR?

W takiej sytuacji celebryci nie są politykom do niczego potrzebni. Oni wręcz zdają się mówić: zdobyliśmy władzę wbrew im. Bo faktem jest, że epoka PiS-u, która zaczęła się w 2015 r., nie doczekała się własnych celebrytów. Potencjalnie taką rolę mogli pełnić gwiazdy filmu „Smoleńsk” - ale to nie była udana produkcja.

Gdy rządziła Platforma, miała swoich celebrytów, choćby Kubę Wojewódzkiego. Mimo to w 2019 r. PiS zdobył ponad 8 mln głosów w wyborach. Nikt wcześniej nie zdobył tak wielu głosów w wyborach parlamentarnych. Widać więc, że ta metoda działa.

Pod tym względem zaczyna wyrastać jasny podział. Z jednej strony mamy czystą rozrywkę, z drugiej czystą władzę. W pewnym momencie te sfery zaczęły się przenikać, były ze sobą połączone, a przynajmniej mrugały do siebie okiem. Teraz te sfery są rozdzielone. Więcej. Sposób, w jaki opisano Kingę Rusin w „Wiadomościach” służył temu, żeby ją wyrzucić z przestrzeni publicznej.

Rusin została wtedy ostro skrytykowana za to, że opisała pooscarową imprezę.

Została zaliczona do pseudoelit, które próbują wmawiać Polakom, jak należy żyć. To najlepszy dowód na to, że PiS to jedna z nielicznych partii, która nie chce korzystać z popularności celebrytów, ani z ich metod działania. Co więcej, próbuje udowodnić, że bez celebrytów nasz świat może być bardziej racjonalny. Może tak. Ale dlaczego ludziom odbierać przy okazji jej bohaterów? Co będzie dla nich wzorcem, punktem odniesienia, jeśli celebryci znikną?

Może takimi punktami odniesienia staną się osoby, które merytorycznie budują swoją pozycję - a nie tylko roznegliżowanymi zdjęciami i operacjami plastycznymi?

Jest grupa ludzi ciężko pracujących na swój sukces. Tyle że nigdy nie wiadomo, co będzie efektem tej pracy - czy świetna książka, czy porażka. Ale tak niestety świat jest ułożony. Najczęściej trudne, bardziej ambitne przyjemności przegrywają z tymi łatwiejszymi, lepiej docierającymi do odbiorców. Zenek Martyniuk zawsze wygra z Krzysztofem Pendereckim, jeśli chodzi o popularność i liczbę fanów.

W 2007 r. wydał Pan książkę „Znani z tego, że są znani” - pierwszą publikacją definiującą zjawisko celebrytów. Świetnie Pan wyczuł wtedy moment, gdyż ten fenomen w Polsce dopiero raczkował. Teraz widać, jak jest w odwrocie. Pytanie, która faza jest nietypowa: ta, kiedy celebryci cieszą się wielką popularnością, czy raczej ta, kiedy są tylko w swojej niszy?

Rzeczywiście, teraz popularność celebrytów osłabła. Była szansa, żeby oni wskoczyli na wyższy poziom, jeszcze bardziej się sprofesjonalizowali. To by z kolei spowodowało, że moglibyśmy zacząć ich lepiej traktować, przestaliby się kojarzyć tylko z obciachem - tak to przynajmniej wygląda cały czas w Polsce.

Julia Wieniawa z obciachem się raczej nie kojarzy. Teraz osiągnęła celebrycki szczyt - tyle że teraz to nisza. Jeszcze kilka lat temu byłaby u szczytu popularności w całym kraju.

Nie wiem. Z naszych badań sprzed trzech-czterech lat jasno wynikało, że celebryci kojarzą się Polakom jednoznacznie z obciachem. Trudno mi stwierdzić, czy Wieniawa burzy ten schemat. Bardziej okazuje się, że celebryci przestają być potrzebni. Także dlatego, że oni się kojarzą ze światem liberalizmu, który też znajduje się w odwrocie. Wydaje mi się, że nazywanie Kingi Rusin i innych celebrytów „pseudoelitami” jest głęboko przemyślane. Tym bardziej że obok nich mamy „pseudoelity” sądowe, za chwilę pewnie znajdzie się takie na uczelniach.

Myśli Pan, że PiS jednak nauczy się korzystać z atutów, jakie daje celebryctwo w polityce? Czy konsekwentnie będą przeciw tym metodom?

Nie, bardziej zakładam, że to pójdzie jeszcze bardziej w stronę antycelebrytyzmu, o którym przed chwilą rozmawialiśmy. Nie wiem, jak obecny obóz władzy mógłby w ogóle stworzyć swojego celebrytę. To pewnie musiałby być jakiś „katocelebryta”, celebryta akcentujący swoją katolickość.

Coraz większą popularność zdobywa Ida Nowakowska, tancerka, która mówi, że najlepiej drugiej połowy szukać w kościele, a nie na Tinderze.

Zobaczymy, czy to droga, żeby zostać uznanym za celebrytę z górnej półki. Moim zdaniem nie - bo obecny obóz władzy nie chce mieć celebrytów, których można z nimi utożsamić.

A może jest tak, że władza, która sięga po celebrytów jest w sytuacji tonącego chwytającego się brzytwy?

Jednak nie. Pewne metody funkcjonowania, które sprawdzają się w świecie celebrytów, można stosować w polityce.

Bronisław Komorowski w czasie kampanii wyborczej w 2015 r. wystąpił w programie Kuby Wojewódzkiego. Finał tej kampanii wszyscy pamiętamy.

Tak, to była fatalna decyzja. Ale z drugiej strony gdyby się okazało, że dwa tygodnie przed wyborami Andrzej Duda ma fatalne notowania. I do kogo wtedy uderzy szukać pomocy? Zakładam, że właśnie w takim kierunku uderzy. Choć też prezydent pokazuje, że lubi słuchać samego siebie. Podejrzewam więc, że skupi się na przerzucaniu się słowami.

ZOBACZ TAKŻE: Witold Waszczykowski: W Smoleńsku prezydent i premier mogliby paść ofiarą prowokacji