Prof. Andrzej Rychard: To będą wybory o charakterze cywilizacyjnym

Kampania wyborcza zdąży jeszcze nabrać rumieńców na ostatniej prostej? Noty dostaje słabe. Mówią, że jest miałka, że brak jej emocji. Pan jak ją ocenia?
Emocje w niej są, ale one są jak gdyby w tej otoczce kampanijnej, to znaczy w wydarzeniach, które się dzieją w kontekście rozmaitych afer. Jak na przykład w kwestii pana Mariana Banasia. Powoli specyfika polskich kampanii się zmienia i polega na tym, że sama zawartość kampanijna jest słabsza, ale kampania się rozgrywa na tych polach, które powinny być kontekstem kampanii. A u nas, można powiedzieć, ten kontekst staje się kampanią. Nie spodziewam się, żeby w samej kampanii coś dużego się jeszcze wydarzyło.

Myślałam, że partie trzymają jakiegoś asa w rękawie na samą końcówkę.
Politycy jak gdyby uznali, że ludzie tak naprawdę interesują się tylko takimi mniej lub bardziej widzialnymi aspektami, które dotyczą tego teoretycznie pobocza kampanii, dotyczą istoty systemu, jak wspomniane afery na przykład, ale że się słabiej interesują samą kampanią. Jest jakaś próba obudzenia zainteresowania podstawowymi rzeczami, spośród których zdrowie wychodzi ostatnio w tej kampanii na plan pierwszy. Tylko że nikt nie potrafi powiedzieć o zdrowiu tak, żeby było to przekonujące dla przeciętnego człowieka. Dlatego, że po pierwsze, są to sprawy trudne, a po drugie, nikt zdaje się nie ma pomysłu na to, jak je rozwiązać. Po trzecie - tego się nie da rozwiązać za tego rodzaju pomocą: „Macie 500 złotych, więc idźcie sobie do prywatnego lekarza”.

Polacy wskazują w badaniach, że zdrowie jest wartością w życiu najważniejszą. Pomysł na zdrowie, jaki ma Platforma z Koalicją Obywatelską specjalnie się w tej kampanii nie przebija. Dlaczego?
Dlatego, że nie nauczyliśmy się rozmawiać w sposób zrozumiały dla tak zwanego przeciętnego człowieka o reformach instytucjonalnych. Cały czas myślimy, że problemy można rozwiązać albo poprzez zmiany personalne, albo poprzez dosypywanie indywidualnych pieniędzy. I to leży u podstaw takiego wielkiego paradoksu, który charakteryzuje działania Prawa i Sprawiedliwości.

Na czym on polega?
Proszę zauważyć: PiS to partia, która szalenie promuje wartości kolektywne, wartości zbiorowości. Tymczasem jakie rozwiązanie proponuje, jeśli chodzi o służbę zdrowia? Żadnego instytucjonalnego. Tak jakby wiedziała, że zmiany instytucjonalne są dla ludzi nieczytelne. Proponuje więc rozwiązanie skrajnie indywidualistyczne. Na tym polega ten paradoks, że partia, która niby promuje zbiorowość, wartości zbiorowe, kolektywność, wspólnotę, do której często się odwołuje, tak naprawdę, gdy trzeba rozwiązać jakiś problem, to sięga do mechanizmów czysto indywidualistycznych, a nie instytucjonalnych. Socjolog pani Małgorzata Jacyno nazwała PiS partią ultraliberalną.

Pan też tak uważa?
Nie myślę, żeby PiS było partią ultraliberalną. Uważam raczej, że to, co promuje PiS, to jest kompletnie antyliberalny indywidualizm, przez który PiS mówi w ten sposób: „Dajemy wam po 500 złotych; wy sobie za to te problemy rozwiążcie.” Jakby politycy PiS-u wiedzieli, że nie potrafią przełożyć jakiejkolwiek reformy instytucjonalnej - oni w ogóle do instytucji mają słaby stosunek - na język zrozumiały dla człowieka. Ale trzeba przyznać, że nie tylko PiS, inne partie także. Chociaż Prawo i Sprawiedliwość najwyraźniej jak gdyby pomija szczebel zmian instytucjonalnych. Zauważmy: w programie PiS mówi się o Polsce, która jest rozpięta pomiędzy narodem reprezentowanym przez państwo a rodziną. W środku nie ma nic. To przypomina, co Stefan Nowak w latach 70. pisał o Polsce, że jest to kraj próżni socjologicznej, gdzie ludzie integrują się albo na poziomie narodu, albo na poziomie rodziny.

Panie profesorze, ale kiedy to było!
No właśnie, Stefan Nowak opisywał rzeczywistość komunizmu, który faktycznie nie miał przyjaznego systemu instytucjonalnego; nie miał tego przyjaznego środka, w którym mogliby się ludzie zrzeszać powyżej rodziny, a poniżej państwa. Tutaj zaś słyszymy z jednej strony: państwo i naród, a z drugiej strony tylko rodzina. I słyszymy to jako postulat, że tak ma być i że tak jest dobrze.

Jest dobrze?
To jest, powiedziałbym, zatrważające, jeśli jest to postulat w kraju, który jeszcze wciąż się mieni być krajem demokratycznym. Krótko mówiąc, to też dokłada się do tej słabości myślenia o instytucjach. Nikt nie potrafi powiedzieć, co trzeba zmienić w systemie, żeby służba zdrowia działała lepiej. Dlatego PiS wybrał tę łatwą drogę, mówiąc: „Dajemy wam pieniądze”. Ale wiadomo, za 500+ człowiek nie załatwi sobie operacji wszczepienia endoprotezy, czy nawet prostszego zabiegu.
Wcześniej użył pan słowa prawie w tej kampanii niesłyszanego, czyli liberalizm. Mam wrażenie, że jest to termin, który przestał istnieć; opozycja przestała go używać.
Proszę pani, to jest gorący kartofel. Wszyscy boją się go używać. Liberalizm ma sporo za uszami, ale moim zdaniem idea liberalna dostała za dużo po nosie. Społeczeństwo, w moim przekonaniu, jest nieco bardziej liberalne niż na przykład niektóre partie skłonne byłyby zakładać. Jeżeli liberalizm rozumiemy jako poszanowanie indywidualnej wolności, także indywidualnych wartości i także jednak indywidualnej przedsiębiorczości, to społeczeństwo to okazało się bardzo mocno liberalne. Ale PiS ze względów ideowych oskarża liberalizm o całe zło, jakie w Polsce zaistniało w ciągu 30 lat, a inni - partie opozycyjne wręcz boją się powiedzieć, że pewne elementy liberalizmu są pożądane, ponieważ pomagają jednak chronić pewne podstawy nowocześnie rozumianej demokracji. No, a dodatkowo całą rzecz komplikuje to, o czym mówiłem: PiS jest co prawda antyliberalne w sensie wolnościowym, ale tak naprawdę skrajnie indywidualistyczne. Ale w życiu nie chciałby tego nazwać liberalizmem.

Jakie mocne punkty, najważniejsze wydarzenia, czy też słowa klucze dostrzega pan w tej kampanii?
Jako mocny punkt dostrzegam zarysowanie całościowego programu Prawa i Sprawiedliwości. Po raz pierwszy usłyszeliśmy program, który zaczyna się od fundamentów związanych z wartościami, a kończy się na konkretach. Ten program, moim zdaniem, gdyby był zrealizowany, przyniósłby Polsce rzeczywistość zatrważającą. Natomiast nikt nie może powiedzieć: „Nie wiedziałem, nie słyszałem, nie wiem, że to było”. To już nie ten etap. Wszystko było, wszystko zostało zapisane i wszystko jest. To jest mocny element kampanii. Ponieważ to jest program, który mówi o tym, że opieramy się na takich wartościach, jakimi z jednej strony są państwo, a z drugiej rodzina. W tym programie słowo obywatel bardzo rzadko pada. Jest w nim dużo więcej narodu niż obywatela. Co więcej, ta rodzina ma być rodziną wyjątkowo tradycyjną. A jednocześnie to państwo ma być państwem w bardzo specyficzny i szczególny sposób nowoczesne. To jest taka konserwatywna modernizacja polegająca na tym, że „my będziemy modernizować się materialnie. Będziemy mieli te elektryczne samochody, chociaż…

...o nich się już chyba nawet nie mówi.
Będzie ich mniej, niż kiedyś obiecywaliśmy, ale będziemy supernowocześni w sensie materialnym, natomiast nikt od was nie będzie wymagał żadnej politycznej poprawności, która, notabene i to jest otwarcie napisane, jest czymś złym. Nie będziemy jej promować. Nie będziemy tworzyć żadnych nowych ludzi, żadnego nowego człowieka. Możecie sobie zostać sami ze swoim konserwatyzmem i bądźcie tacy, jacy jesteście”. To jest taki program, który daje miraż łatwości. Taki program, w którym ciało ma być nowoczesne, a dusza niech zostanie starodawna. Ja ten program nazywam programem husarza w elektrycznym samochodzie. Zdaje się, o husarza łatwiej niż o ten elektryczny samochód, jak się okazuje. A przede wszystkim, moim zdaniem, ten program nie docenia tego, że ten nowy człowiek, przeciwko tworzeniu i budowie którego tak jasno ten program nawołuje, ten nowy człowiek w istocie już stoi u bram. On został w pewien sposób wytworzony spontanicznie przez procesy transformacyjne w ciągu trzydziestu lat. Moim zdaniem PiS w tym programie przecenia stopień konserwatyzmu polskiego społeczeństwa. Ono jest mniej konserwatywne.

Jaki jest ten nowy człowiek?
Jest człowiekiem bardziej wykształconym, nieco bardziej jednak zamożnym, niż był kiedyś, a w każdym razie nie z takimi problemami materialnymi. Jest człowiekiem silnie proeuropejskim. Człowiekiem niezmiernie, coraz bardziej zsekularyzowanym, co się odbija na pozycji Kościoła, jak to słusznie zauważają komentatorzy, a słabiej się odbija na pozycji partii; bo to partia stała się Kościołem dla swoich wyznawców, a Kościół stracił swoje funkcje kościelne w dużym stopniu, przynajmniej w jakiejś części. A zatem ten człowiek już istnieje; nastąpiło wielkie przeoranie struktury społecznej, z wielkimi klasami, z nowymi grupami. Jeżeli teraz wychodzi pan prezes rządzącej partii i mówi, że on stworzy nowe elity ekonomiczne, to co to znaczy? Czy przez 30 lat nie stworzyły się nowe elity ekonomiczne?

Wiadomo, że się stworzyły, ale może one nie pasują do nowej wizji Polski.
Badania socjologiczne pokazują, że wbrew temu, co twierdzi PiS, to nie uwłaszczona komunistyczna nomenklatura zaczęła w Polsce wielki biznes, ale raczej średni i drobni przedsiębiorcy, z których bardzo duża część wywodzi się z klasy robotniczej. Ich chce pogonić pan prezes?

Mówiąc o elicie mam tu na myśli po prostu dobrze wykształconych ludzi.
Oczywiście. Jeżeli żyjemy w kraju, w którym w końcu lat 80. było bodajże poniżej 7 procent ludzi z wyższym wykształceniem, a teraz mamy około 22 procent ludzi z wyższym wykształceniem, to nawet biorąc pod uwagę, że jakość tego wykształcenia czasami odbiega od oczekiwań, to jednak jest to ogromny skok cywilizacyjny. A PiS w swoim programie kompletnie od tego abstrahuje, wbudowując wewnętrzne sprzeczności. Już mówiliśmy o tym, że z jednej strony niby promuje wartości kolektywne, ale tak naprawdę to ma skrajnie indywidualistyczne rozwiązania do zaproponowania. Niby występuje przeciwko jakiemukolwiek konstruktywizmowi i przeciwko budowie nowego człowieka, ale w istocie to, co chce zrobić, wsadzając tego husarza do elektrycznego samochodu oznacza, że samo chce stworzyć takiego nowego człowieka przez nowe elity.
Słyszymy, że potrzebne są nowe elity.
Jeżeli PiS mówi, że potrzebne są nowe elity, to po co one są potrzebne? Po to, żeby te elity poznały ten program, który został opublikowany, nauczyły się go, zinternalizowały, czyli wdrożyły do swojej świadomości i przekazały go niżej - masom. To jest właśnie konstruktywizm, przeciwko któremu się niby występuje. I to jest próba budowy zupełnie innego typu cywilizacji. Moim zdaniem te wybory są wyborami o charakterze cywilizacyjnym. Mam taki pogląd, że polska scena polityczna dzieli się na właściwą scenę polityczną i na Prawo i Sprawiedliwość.

Która według pana to ta właściwa?
Kiedy myślę o właściwej scenie politycznej, to o tym, że mamy scenę, na której jest centrum w postaci Koalicji Obywatelskiej, prawica w postaci PSL-u i lewica w postaci SLD i innych lewicowych ugrupowań. Różnice między tymi partiami są różnicami politycznymi. Ale poza tym jest jeszcze PiS. I teraz różnica pomiędzy tymi głównymi partiami, które tworzą scenę polityczną, a PiS-em, to już nie jest różnica polityczna. To jest różnica o charakterze cywilizacyjnym właśnie. W tym sensie wybór polityczny, którego dokonujemy, ma charakter wyboru cywilizacyjnego.

PiS to partia, która sprawiła, że życie Polaków, nawet tych, którzy na PiS nie głosowali, poprawiło się. Pan też mówił, że PiS potrafi pokazać związek między sytuacją społeczeństwa a polityką, jaką uprawia…
…To prawda. Potrafi.

Nawet niezależnie od tego, czy ten związek jest prawdziwy. Co jest nieprawdziwego?
Ten związek zbudowany za pomocą systemu benefitów indywidualnych jest prawdziwy i on bardzo wzmacnia poparcie dla PiS. Natomiast, moim zdaniem, jeśli mamy budować Polskę nowoczesną, to ta droga się już wyczerpuje. Bez poważnych reform instytucjonalnych, które dotyczą nie tylko służby zdrowia, ale także całego systemu emerytalnego, systemu ssania innowacyjnego w gospodarce, my tego nie rozwiążemy. Panaceum na to nie jest repolonizacja banków i rozwój przemysłu ciężkiego. Tutaj musi powstać ssąca innowację polska gospodarka. A ona musi być oparta na przedsiębiorczości, a nie na zabiegach centralizacyjno--nacjonalizujących. Moim zdaniem, w tym sensie ten program za pomocą rozdawania kolejnych pieniędzy osiąga kres swojej wydolności. Nie mówiąc już o tym, że bez tej innowacyjności, to nawet gdyby się miało taki model, że nie będziemy zmieniać żadnego systemu, tylko będziemy wciąż dawali ludziom dodatkowe „pięćsety plusy”, to moim zdaniem na te benefity zabraknie pieniędzy, jeżeli gospodarka nie będzie się nowocześnie rozwijała. A ja nie wiem, czy ona jest przygotowana na to, żeby stawić czoła spowolnieniu gospodarczemu, które, jak pokazują sygnały na świecie, nadchodzi.

Politycy PiS przy każdej okazji mówią: „Zrealizowaliśmy to, co obiecaliśmy”. Pan uważa, że tak nie jest?
Nie, ja tego nie mówię. Mówię, że w wymiarze socjalnej pomocy, która była niezmiernie ważna, Prawo i Sprawiedliwość zrealizowało to, co obiecało. Co więcej, mówię, że PiS, teraz już widzimy poprzez rozmontowywanie instytucji demokracji liberalnej, zrealizowało także tę część swojego programu dotyczącą przebudowy systemu politycznego. Ale o ile mogę się cieszyć i cieszę się z tego, co Prawo i Sprawiedliwość zrealizowało w sensie socjalnym, o tyle to, co zrealizowało w sensie polityczno-instytucjonalnym, martwi mnie. Nie uważam, że było to konieczne. Innymi słowy, bardzo bym się obawiał, gdyby została wdrukowana w społeczną świadomość taka wizja: „Być może trzeba było troszeczkę wziąć za twarz te sądy i tych sędziów, bo inaczej to może by się nie udało z tym 500+”. Chodzi o to, żeby nie zaczęło się budować takie myślenie, że to jest w pewnym sensie konieczny koszt, który trzeba było ponieść. „No, może nam troszeczkę przykręcili demokrację, ale za to, zobaczcie, żyje nam się lepiej, jeśli chodzi o sprawy finansowe”. Zbudowanie takiego związku w świadomości jest fałszywe i mam nadzieję, że ludzie tego związku nie budują.

Niektórzy budują.
W każdym razie jeszcze tego nie dostrzegają. Przecież gdyby instytucji demokracji liberalnej nie osłabiano, to kto wie. Być może i rozwój byłby jeszcze szybszy, jeszcze lepszy i także ekonomicznie by to jeszcze lepiej szło.

W takiej sytuacji - i takie odwołania wciąż są żywe - potrzebny jest projekt alternatywny. Jaka jest alternatywa i czy pan ją w ogóle widzi?
Strasznie łatwo jest narzekać na opozycję, że ona tego projektu nie ma, w sytuacji, w której u władzy jest władza. Zawsze jakaś władza jest u władzy, tylko że obecna bardzo silnymi krokami osłabiła trochę instytucje demokracji liberalnej i opanowała media publiczne. A to jest jednak cały czas niezwykle ważny kanał komunikacji. W związku z tym opozycja jest, jak gdyby w punkcie startu, na bardzo trudnej pozycji. Choć rzeczywiście, mogłaby być wyraźniejsza. Nie potrafi pokazać zarówno tego, w jaki sposób rozmaite błędy, a także afery, które dzieją się w obozie władzy, utrudniają bądź czynią gorszą czy potencjalnie gorszą sytuację obywatela. Obywatel widzi, że być może pan Banaś wynajmował jakimś dziwnym osobom swój dom, ale czy mnie, Kowalskiemu, z moim 500+ to szkodzi? Nie! A można by pokazać, że jeżeli w ten sposób dobieramy prezesa największej instytucji kontrolnej, że nie zwracamy uwagi na to, w jakiego rodzaju biznesy on wchodzi, to być może pogarsza jakość tej instytucji, a w perspektywie pogarsza jakość funkcjonowania państwa. Można było postarać się o to, by taki związek zbudować. Opozycja nie potrafiła zbudować związku pomiędzy aferami a tym, jaki one mają negatywny skutek na ludzi. A dokładnie, nie potrafiła także okazać wystarczająco silnie związku pomiędzy tym, co oni, czyli opozycja, proponują, a sytuacją człowieka. No, może trochę próbują zrobić to teraz w dziedzinie zdrowia, ale za późno i za mało wyraźnie. Zabrakło dwóch, trzech haseł. I tutaj wciąż w wykazywaniu związku indywidualnej sytuacji obywatela z decyzjami politycznymi jest dużo lepsze Prawo i Sprawiedliwość. Począwszy od tego już przysłowiowego 500+. Opozycja w postaci Koalicji Obywatelskiej zrobiła tyle, że potrafiła znaleźć osobę, która jest mniej konfliktująca.
I tak pojawiła się pani Małgorzata Kidawa-Błońska, kandydatka na premiera.
Jest mniej konfliktująca niż pan Grzegorz Schetyna i wprowadziła pewną zmianę stylu.

O jakim stylu teraz mowa?
Widzi pani, zmiana stylu oznacza, że pani Kidawa--Błońska pokazuje nam jak. Ale nie pokazuje nam co. To znaczy - pokazuje nam formę; to, że trzeba się porozumiewać, a nie kłócić. Ale to jest slogan pusty. Poza tym, że ludzie wolą współpracę niż kłótnię, to jeszcze chcieliby wiedzieć, kto z kim, na jaki temat ma współpracować i na czym ta współpraca ma polegać. Pierwszy krok pod tytułem: „Teraz będziemy mówić w innej formie” został zrobiony. Brakuje kroku: „Jaką treść włożymy w tę nową formę”. I czy to się zdąży zrobić? Tego nie wiadomo.

Niemniej widać, że pani Małgorzata Kidawa-Błońska w notowaniach prześcignęła Grzegorza Schetynę, dogania Mateusza Morawieckiego. Może pozyskać niezdecydowany elektorat, kobiety, no i również środowiska lewicowe, które mają spore szanse na zaistnienie na przykład w dużych miastach.
Tak, lewica ma szanse na takie zaistnienie.

Zatem zmiana i wyjście pani Kidawy-Błońskiej też ma na celu podebranie lewicy elektoratu?
Pewnie, że chodzi o to, żeby podebrać. Nawiasem mówiąc, kiedy widzi się utarczki polityków opozycyjnych partii, którzy są skupieni na tym, żeby pokazać, jak to jeden kolega z opozycji jest bardziej odrębny od drugiego, a zapominają o tym, że jest jeszcze walka z PiS-em, to rzeczywiście wyglądają, jakby grali w grze, którą zarysowałem wcześniej. Mianowicie, że to oni mają całą scenę polityczną. A PiS to jest już jakiś kompletnie inny świat i nie ma o co z nim walczyć.

Tak nie jest?
PiS to inny świat, to prawda. Zmiana jest o charakterze cywilizacyjnym. Ale trzeba mieć ambicje, żeby na tę zmianę wpływać. Tymczasem politycy opozycji w za dużym stopniu są skupieni na podkreślaniu swojej odrębności. Wspomniała pani o podbieraniu elektoratu - tak, to podbieranie będzie miało miejsce. Aczkolwiek spodziewam się dobrego wyniku lewicy i wciąż wierzę w to, że po tych wyborach może nastąpić jakiś rodzaj porozumienia pomiędzy partiami opozycyjnymi. Nie wiem, czy nie byłoby korzystniej, gdyby partie opozycyjne wszystkie razem powiedziały ustami swoich liderów: „Obiecujemy, że po wyborach połączymy swoje siły, żeby zrobić konkretne rzeczy”. Wystarczyłyby jakieś trzy ważne hasła. Niech to nie będzie formalna koalicja, ale niech to będzie obietnica współpracy po wyborach. Gdyby coś takiego zaistniało, to kto wie, czy wtedy wynik wyborczy każdej z tych partii nie byłby lepszy.

Polacy już się raz nabrali na takie zapowiedzi współpracy. Miał być PO-PiS, pamięta pan?
Być może jest pamięć o tym nabraniu się na PO-PiS, ale z drugiej strony istnieje mechanizm, który powoduje, że Polacy dużo lepiej reagują na próby współpracy niż na konflikty. I to, że pani Kidawa-Błońska zyskała już i przeskoczyła Schetynę, co, nawiasem mówiąc nie było takim karkołomnym rezultatem, to już pokazuje, że ta współpraca jednak daje jakieś premie.

Wybory parlamentarne w Polsce, mimo prognoz, sondaży i tego, że wszystko mogłoby wydawać się już jasne i ułożone, były zwykle niespodziankami. Myśli pan, że tegoroczne też mogą być taką niespodzianką?
Oczywiście. Zawsze jest taka możliwość. Ta możliwość jest esencją demokracji. Choćbyśmy nie wiadomo jak mierzyli i nie wiadomo, jak prognozowali, to zawsze zachowanie w momencie wyborów, tych, którzy do tych wyborów poszli, a nie tych, co deklarują, że do nich pójdą, niesie jednak element spontaniczności i dzięki temu mamy demokrację. Tylko systemy totalitarne są w pełni przewidywalne. Dlatego powinniśmy sobie cenić to, że wciąż mamy wybory i powinniśmy na nie chodzić. Widzę więc taką możliwość - wciąż do końca nie jest ze stuprocentowym prawdopodobieństwem przesądzone, czy nawet jeśli PiS wygra te wybory, w tym sensie, że dostanie najwięcej procent i najwięcej mandatów, to czy będzie miało na tyle dużo tych mandatów, żeby mieć ich więcej, niż zjednoczona, połączona opozycja. Jest tu jakieś miejsce na niespodzianki także. Wciąż sensowna konkluzja jest taka, że naprawdę każdy głos się liczy.