Paweł Kowal: Jak długo Ukraińcy trwają na swoich posterunkach, tak długo my jesteśmy bezpieczniejsi

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Paweł Kowal: Putin mitologizuje historię, a następnie, poprzez tę zmitologizowaną wersję historii legitymizuje swoje działania polityczne
Paweł Kowal: Putin mitologizuje historię, a następnie, poprzez tę zmitologizowaną wersję historii legitymizuje swoje działania polityczne Adam Jankowski
Udostępnij:
- Putin zmienił cały paradygmat świata w którym żyliśmy – ze świata, w którym można się było odwoływać do prawa międzynarodowego, na świat, jak w latach 30., w którym będzie w dużym stopniu decydowała siła. To, że ma poparcie Chin, to jest bardzo ważna rzecz, która się wydarzyła. Z tego punktu widzenia trzeba rozumieć tę kluczową, podstawową sprawę – to nie jest wojna, która toczy się gdzieś daleko – mówi poseł Paweł Kowal.

Pierwsza myśl, pierwsze uczucie, kiedy usłyszał pan o inwazji Rosji na Ukrainę?

Mimo wszystko zaskoczenie. Człowiek wie, że to nastąpi, myśli, że tak się stanie, ale w głębi do końca sądzi, że to się nie wydarzy, że od tego uciekniemy. Ale już w południe wiedziałem, że mamy do czynienia z dyktatorem owładnięty szałem, który jest jak Hitler. Sam zresztą porównywał się do Stalina. Musimy sobie uświadomić, że on działa jak najgorsi totalitarni dyktatorzy XX wieku. Putin chce wejść do Kijowa, chce zniszczyć fizycznie elitę ukraińską, chce dominować w innym państwie, a na dodatek znalazł dla swojego planu poparcie Chin. Będzie go bardzo trudno zatrzymać. W tej chwili mogą go zatrzymać tylko sami Ukraińcy, którzy się zmobilizują, dlatego tak ważne jest dzisiaj zrozumienie, że to nie jest ukraińska wojna, że to jest także nasza wojna. Jak długo Ukraińcy trwają na swoich posterunkach, tak długo my jesteśmy bezpieczniejsi i możemy przygotowywać się do życia w nowym świecie, na nowych zasadach.

W jakim świecie, na jakich zasadach?

To zasady, które Putin de facto w czwartek podyktował. Czyli zmienił cały paradygmat świata w którym żyliśmy – ze świata, w którym można się było odwoływać do prawa międzynarodowego, na świat, jak w latach 30., w którym będzie w dużym stopniu decydowała siła. To, że ma poparcie Chin, to jest bardzo ważna rzecz, która się wydarzyła. Z tego punktu widzenia trzeba rozumieć tę kluczową, podstawową sprawę – to nie jest wojna, która toczy się gdzieś daleko.

Tylko, że między możliwościami militarnymi Ukrainy, a rosyjską armią jest ogromna przepaść.

W tym sensie, że Ukraina jest słabsza?

No, tak.

Ukraińcy powinni dostać wsparcie Unii Europejskiej, która wynika z umowy stowarzyszeniowej. Ukraińcy powinni dostać wsparcie NATO, które wynika z tego, że pomagali NATO w różnych misjach, przez cały ostatni okres. A w ogóle udzielenie tego wsparcia jest w naszym bezpośrednim interesie – jako Polski. Cała polska dyplomacja, cała polska klasa polityczna powinna się w najbliższych dniach skupić na tym, żeby zmobilizować zachód. Od jutra wszyscy powinni grać w jednej drużynie. Powinna zostać powołana komisja obrony ojczyzny w Sejmie, powinno dojść do posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego w składzie takim, które odpowiada faktycznemu potencjałowi wszystkich polityków, czyli także z Donaldem Tuskiem. Powinien pójść jasny sygnał do naszych obywateli, że traktujemy tę sprawę jako śmiertelnie poważną.

Nie uważa pan, że mimo wszystko to są już działania post factum? Dlaczego nie mogliśmy wcześniej iść taką ławą, tak się przygotować?

Mogę powiedzieć tylko tyle, co trzeba teraz zrobić, jeśli można coś ratować, to trzeba ratować, bo następni na krótkiej liście Putina jesteśmy my. Nie ma co robić sobie złudzeń. To absolutne imperialne szaleństwo, w jakie on wpadł. Jeżeli nie dostanie odpowiedzi takiej, która zmusi go do cofnięcia się, będzie szedł dalej. Putin musi dostać twarde sankcje.
Prezydent Wołodymyr Zełenski jest w specyficznej sytuacji – nie jest pewny poparcia zachodu. Podkreślę jeszcze raz, że tu jest duża rola Polski, żeby go upewnić, że zachód będzie lojalny, że zachód będzie wypełniał swoje zobowiązania, bo – podkreślę –zobowiązania są. Nie jest tak, że zachód ich nie ma. Ma zobowiązania w wyniku tego, że gwarantował memorandum budapesztańskie, że gwarantował porozumienia mińskie, że zawarł z Ukrainą – mówię o Unii Europejskiej – umowę o stowarzyszeniu, która zawiera także gwarancje bezpieczeństwa. Że Ukraińcy wspierali NATO w różnych misjach. Są różne polityczne zobowiązania do wsparcia. Zatem jeszcze raz podkreślę – są pewne zobowiązania zachodu, które teraz trzeba wykonać, w imię bezpieczeństwa zachodu. Ale jeśli chodzi o optykę bezpieczeństwa, to Zełenski jest wyraźnie niepewny czy te zobowiązania będą wykonywane i w jakim zakresie.

Jak przyjął pan poniedziałkowe wystąpienie prezydenta Ukrainy? Wypowiadał się z dużym spokojem i w sposób prospołeczny. To się dało odczuć.

Tak, ale są tu te dwa elementy – on w sensie strategicznym nie wie, w jakim zakresie zachód go wesprze, a w sensie wewnętrznym chce uniknąć paniki, bo panika, niezależnie od tego, co się wydarzy, jeszcze bardziej utrudniłaby mu zarzadzanie tą sytuacją.
Prezydent Lech Kaczyński przed laty ostrzegał, mówiąc, że najpierw będzie Ukraina, potem kraje nadbałtyckie, a następnie Polska.

Putin, myśli pan, jest zdolny do tego, żeby zaatakować NATO?

To jest pewna sekwencja wydarzeń. Prawda jest taka: w 2008 roku, kiedy Lech Kaczyński wygłosił to przemówienie, kilkuminutowe, improwizowane przemówienie w Gruzji, było już po szczycie bukaresztańskim. Gdyby na szczycie bukaresztańskim przyznano Membership Action Plan dla Ukrainy, byłaby ona, podobnie jak Gruzja już w procesie dochodzenia do członkostwa w NATO, to Putin by się zawahał. Czułby, że jakaś konfrontacja z Ukrainą to jest konfrontacja z NATO. To była istota sprawy. Zachód wtedy okazał słabość. Trochę z winy Busha, który był wtedy już odchodzącym prezydentem i nie mógł postawić sprawy na ostrzu noża. Trochę z winy Angeli Merkel, która jak zwykle starała się stanąć po stronie zasad, ale też łagodzić Putina. Putin był wtedy w Bukareszcie, w 2008 roku; to tam jest źródło problemu. Pozwolił sobie na bezczelne wystąpienie, kwestionował prawa państwa ukraińskiego. Przywódcy zachodu zamiast powiedzieć wtedy: „Dobra, no to my zapraszamy Ukrainę do NATO, to oni ulegli i powiedzieli: „Zaprosimy Ukrainę w przyszłości”. I tak zawisło nad Ukrainą takie ogólne zobowiązanie zachodu, że to nastąpi i do dzisiaj nie nastąpiło. Moim zdaniem, to, co się teraz dzieje, trzeba podzielić na dwie rzeczy: odpowiedź zachodu na sankcję, czyli odpowiedź negatywną, karcącą oraz pozytywną. Tą odpowiednio pozytywną powinno być otwarcie zachodu – Unii Europejskiej i NATO na członkostwo Ukrainy, Gruzji i Mołdawii.

Zapytam jeszcze o Białoruś, bo ciekawa jestem pana zdania, co znaczą wojska rosyjskie na Białorusi? One już tam zostaną? Łukaszenko jest osłabiony?

Białoruś w sensie militarnym, w sensie bezpieczeństwa trzeba traktować jako część Rosji. Myślę, że Rosjanie w pełni kontrolują wewnętrzną sytuację na Białorusi i politykę zewnętrzną Białorusi. To stwarza dodatkowe niebezpieczeństwo, które polega na tym, że do rożnych brudnych działań może być wykorzystany Łukaszenko. Putin zawsze może powiedzieć zachodnim politykom, że to nie on, tylko Łukaszenko, „a wiecie, on jest przecież suwerennym prezydentem”. Czyli Łukaszenko będzie wykorzystywany prawdopodobnie do takiej gry. Do różnych gierek. Zresztą ostatnio występował wyraźnie w roli klasycznego podżegacza wojennego. To znaczy – nawet jeśli Putin próbuje mówić coś łagodnie, to Łukaszenko od razu to zaostrza. Myślę, że ten element ma duże znaczenie w tej chwili, to wykorzystywanie Łukaszenki do takiej roli.

Łukaszenko w sposób świadomy godzi się na to, że on tej władzy na Białorusi już praktycznie nie ma?

Nie jest on o to już przez nikogo pytany. Jego sytuacja polega na tym, że cała jego władza, czyli pozycja opiera się już tylko na Putinie, a nie na jakiejś legitymizacji wyborczej; realnej legitymizacji, która by wynikała z wyborów. Myślę, że on to po prostu już wie; że gra już tylko te rolę, dopóki Putin nie zdecyduje się go wymienić. Czyli ostatnie półtora roku to jest bardzo mocne wejście Putina na Białoruś, w pewnym sensie wejście Putina do Kazachstanu i próba wejścia na Ukrainę. Putin próbował wykorzystać wzmożone zainteresowanie Amerykanów sytuacją w Azji Południowo-Wschodniej. Myślę, że doszło nawet do pewnego nieporozumienia historycznego.

Jak to? Co pan ma na myśli?

Zdaje się, że Amerykanie, szczególnie prezydent Biden, wysyłali sygnały, które on mógł lub chciał zrozumieć tak, że w jakimś sensie dają Putinowi wolną rękę w sytuacji w Europie środkowo-wschodniej. No, jednak ta mania imperialna Putina doprowadziła go do tego, że zwariował. Doszło do ostrego zwarcia z zachodem.

O tym porozmawiamy, ale chciałam jeszcze zapytać, co to teraz znaczy dla białoruskiej opozycji? Są załamani? Biorą strategię na przeczekanie?

Ma pani na myśli białoruską opozycję, która przebywa na emigracji w Wilnie czy w Warszawie?

Mam na myśli tych ludzi, którzy protestowali na Białorusi, którzy brali udział w niemających wcześniej precedensu demonstracjach społecznych przeciwko Łukaszence i jego reżimowi.

Jest tam kilkaset osób – więźniów politycznych. Jest duża liczba aktywistów, którzy nie wyjechali. Jest pewnie jakaś część aktywistów w kręgach kościelnych, w kręgach organizacji społecznych związków zawodowych, organizacji kobiecych. Dzisiaj ich strategią jest przeczekanie. Nie mogą mieć innej strategii, dlatego, że nie ma możliwości prowadzenia protestu; od dawna to mówię, dzisiejsza Białoruś to nie jest sytuacja Polski w latach osiemdziesiątych. Polska była co prawda wtedy uzależniona od Związku Sowieckiego, nie była suwerenna, mimo to, jednak, ta granica między Polską a Związkiem Sowieckim była zarysowana. Tymczasem nie ma wyraźnej granicy między Rosja a Białorusią dzisiaj. Rosja w pełni kontroluje sytuację na Białorusi i w obecnych warunkach nie ma mowy o kontynuacji protestów; jest możliwość stosowania biernego oporu bądź przeczekiwania. W gruncie rzeczy to wszystko prowadzi do tego, że wszyscy czekają na końcówkę Putina. W jakimś sensie też Łukaszenko zależy już tylko od Putina; moim zdaniem, gdyby Putina nie było, to Łukaszenko by już sobie nie dał rady. Na końcówkę Putina czeka też pewnie otoczenie samego Putina. Dzisiaj ten system – to było wyraźnie widać w poniedziałkowym orędziu Putina – a wcześniej było jego spotkanie z Radą Bezpieczeństwa – że to nie jest żaden poważny system kolegialnego podejmowania decyzji, tylko, że to jest jednak system, w którym decyzje są podejmowane w oparciu o widzimisię, o osobiste przekonania Putina. Myślę, że tak to będzie trwało, dopóki jego najbliższe otoczenie nie wystraszy się do takiego stanu, że po prostu się go pozbędzie, bo inaczej będą odczuwali zagrożenie dla siebie, dla swojej przyszłości osobistej. Do tego czasu wszyscy będą czekać na końcówkę Putina. Tak jest też dzisiaj z Białorusią.

Jak?

Trudno dziś rozpatrywać Białoruś jako osobny byt. Może to jest największy białoruski paradoks, że wtedy, kiedy białoruskie społeczeństwo ukształtowało się jako osobny byt w opozycji do rosyjskiego, do bycia Rosjaninem, dokładnie wtedy załamało się państwo białoruskie. To paradoks historii, że tak się stało.

Wracając do Putina – może on już osiągnął swoje cele, jeśli chodzi o Ukrainę?

Nie. Putin nie osiągnął swoich celów, jeśli chodzi o Ukrainę. Jego prawdziwym celem jest odrodzenie, powstanie trzeciego imperium rosyjskiego. Z tego punktu widzenia konieczny jest Kijów w składzie tego imperium. Kluczem jest teraz Kijów – on chce tam dominować i dlatego zaczyna oblężenie miasta. Reakcja Stanów Zjednoczonych jest pozytywna w stosunku do tego, czego mogliśmy się spodziewać po pierwszych deklaracjach Joe Bidena czy sekretarza stanu USA Blinkena. Co jest radykalnym posunięciem Putina trudno oceniać, bo w zależności do tego, do czego się odnosimy. Widzę to tak: próba formalnego wręcz zagarnięcia dwóch obwodów średniego państwa to jest gruba sprawa, jak na stosunki, które panowały w świecie po II wojnie światowej. De facto tym samym tym samym przekreślił cały porządek po II wojnie światowej. Doprowadził do sytuacji, że rządzi i ustala granice ten, kto ma więcej czołgów i bomb. Tak się już stało, niezależnie od tego, co będzie teraz.

Trudno się oprzeć robieniu takich zestawień, ale one same się narzucają: w 2008 roku, po igrzyskach zimowych w Soczi była Gruzja. W 2014 – po igrzyskach zimowych była Ukraina. W 2022 – też przecież po igrzyskach zimowych – inwazję na Ukrainie. Co może stać się po zimowych igrzyskach w 2030 roku?

Mogę powiedzieć tyle: dzisiaj nic nie wskazuje na to, że Putin zamierza się zatrzymać. Natomiast wszystko wskazuje na to, że realizuje swoje cele w tempie, które on uważa za najbardziej korzystne.

Tylko, że w 2030 roku Putina już może nie być. Może jednak na Kremlu wcześniej odbędzie się próba pozbawienia go władzy?

Na tym to polega. Dlatego istotną rolę odgrywa czas. Zdarza się, że ktoś może odejść z naturalnych przyczyn, czasem, że zostanie pozbawiony władzy. Są różne pomysły i sposoby.

Na ile dziś jego pozycja jest niezagrożona, a na ile w posadach drży?

Jego działania świadczą o tym, że jego pozycja jest zagrożona. Gdyby jego pozycja była niezagrożona, nie podejmowałby takich ryzykownych ruchów. Ryzykowne ruchy wynikają przecież w dużym stopniu z tego, że on nie jest w stanie zapewnić Rosji rozwoju, ale boi się, żeby nie został wyrzucony; ale boi się o swoją osobistą pozycję, o swój majątek. To wszystko ma wspólne źródło. Tym wspólnym źródłem jest słabość władzy, jej nieskuteczność.

**Jaką rolę Polski w tej sytuacji pan widzi?**

Na zewnątrz trzeba zademonstrować koordynację i mobilizację. Krótko mówiąc, na zachód powinien pójść prosty sygnał: prezydent Andrzej Duda zwołuje posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, podczas którego są i Jarosław Kaczyński i Donald Tusk. Chodzi o pokazanie, że w tej sprawie Polacy naprawdę mówią jednym głosem. Drugi element to odcięcie się od tych proputinowskich środowisk na zachodzie, które reprezentuje Marine Le Pen. Kolejny – należy cisnąć naszych sojuszników, aby zgodzili się na otwarcie NATO i Unii Europejskiej dla Ukrainy, Gruzji i Mołdawii. Z mojego punktu widzenia kluczowe jest, żeby nie wykonywać tylko działań polegających na sankcjach, ale też szybko rozszerzyć pole kompromisu, jeżeli chodzi o to pozytywne działanie. Czyli wypełnienie zobowiązań wobec sojuszników na wschodzie, dlatego, że to nas zabezpiecza na przyszłość.

Już pan wspomniał o poniedziałkowym wystąpieniu Putina, ale chciałam zapytać, jak pan przyjmował te jego bardzo dziwne wypowiedzi dotyczące historii…

… wie pani, to jego wystąpienie jest dzisiaj z pewnością analizowane we wszystkich miejscach na świecie. Było ono dziwnie nagrane zarówno od strony technicznej – jego poza, jego sposób mówienia wskazywał na to, że jest on w trudnej sytuacji psychicznej czy też psychologicznej. To nie miało przecież charakteru orędzia, tylko charakter takiej jakiejś pogadanki. Na pewno z tej pogadanki można było wywnioskować, jaki będzie jego plan. Ten plan będzie polegał teraz na zajęciu całego obwodu donieckiego, a następnie na próbach przedostawania się bardziej na południe a także w kierunku Charkowa i w kierunku Odessy. Ten plan jest bardzo niebezpieczny, dlatego, że pokazuje, że mamy do czynienia z taką desperacją, jak przed II wojną światową u Hitlera. Czyli Putin wykonuje małe ruchy, stopniowo, tak by żaden z tych ruchów wprost nie prowokował ostrej odpowiedzi wojennej zachodu, ale zamierza się na tej osi posuwać i robić to konsekwentnie. To jest dość klarowne.

Chodzi mi też o to, po jakie Putin sięgnął argumenty w tej, jak pan ją nazywa pogadance, mówiącej, dlaczego podpisał ten dekret uznający niepodległość tych samozwańczych republik.

Dla Putina legitymizacja poprzez historię jest stałym elementem budowania narracji.

Ale przecież ta historia, jaką opowiada, jest nieprawdziwa. Miesza ludziom w głowach.

Putin mitologizuje historię, trochę, tak jak robił to Stalin w książce „Krótki kurs historii WKP”, a następnie, poprzez tę zmitologizowaną wersję historii legitymizuje swoje działania polityczne. Tak było na Krymie, kiedy wchodząc na Krym odwoływał się do miejsca chrztu świętego Włodzimierza w Chersonezu gdzie wszystko było postawione na głowie, bo Chersonez nie był ani miastem ukraińskim, ani rosyjskim, był po prostu kolonią grecką i Rosjanie nie mieli nic do tego. Ale dla niego ta legitymizacja poprzez sfabrykowaną historię jest bardzo ważnym elementem. Zresztą charakterystyczne jest, że on się odcina teraz od tradycji leninowskiej…

… za to przywołuje stalinowską.

O tym właśnie chciałem powiedzieć. Leninowska w pierwszej swojej fazie polegała na tak zwanej koronizacji ustawiania republik narodowych, a stalinowska przeciwnie – na ujednolicaniu, budowaniu imperium opartego na sile.

Jak pan się odnosi do tych putinowskich fantazji i kłamstw, na przykład do tego, że w Donbasie dochodzi do ludobójstwa, a przede wszystkim, że Ukraina to nieodłączna część historii Rosji. No, generalnie, że kreśli zupełnie inną historię?

To klasyczne, co robi, kiedy buduje motywację do zaborów. To stare metody, które stosował Związek Sowiecki u swojego kresu i które stosuje Rosja w kilku miejscach na terenach swojego dawnego imperium.

Co Putina może zatrzymać?

To jest coś, co wystraszy jego otoczenie. Jego otoczenie zatrzyma go wtedy, kiedy poczuje realne niebezpieczeństwo fizyczne dla siebie, dla swojego majątku, dla swoich bliskich. Sam Putin jest w takim stanie, że będzie go teraz trudno zatrzymać.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

miejsce #1

Razor

Razor E100S Power Core Czerwona

1 499,00 zł947,99 zł-37%
miejsce #2

Sencor

Sencor SCOOTER TWO 2021

2 548,75 zł1 999,00 zł-22%
miejsce #3

Sencor

Sencor SCOOTER ONE 2020

1 780,33 zł1 399,00 zł-21%
miejsce #4

Joyor

Joyor Y6-S Czarny Z Siedzeniem

3 750,00 zł3 320,00 zł-11%
miejsce #5

Xiaomi

Xiaomi Mijia Electric Scooter Essential Lite

1 599,00 zł1 539,00 zł
miejsce #6

Motus

Motus Pro 10 2022

4 999,00 zł4 899,00 zł
Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Paweł Kowal: Jak długo Ukraińcy trwają na swoich posterunkach, tak długo my jesteśmy bezpieczniejsi - Polska Times

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Więcej informacji na stronie głównej Tygodnik Ostrołęcki
Dodaj ogłoszenie