Jacek Saryusz-Wolski: Unia Europejska jest jak sanie uciekające po śniegu przed wilkami

Na ile Polska jest krajem podmiotowym?
Podmiotowość nie jest zerojedynkowaa. Można ją pokazać na skali, od zera do 100. A państw, które są w 100 proc. podmiotowe, które robią to, co chcą, są na świecie dwa albo trzy.

Stany Zjednoczone na pewno. Kto jeszcze?
Ameryka, Chiny, Rosja. Na pewno dwa pierwsze kraje, są one w stanie realizować swoje plany bez względu na to, jakie plany mają inne państwa. Sytuacja Rosji jest już bardziej zniuansowana.

A gdzie jest miejsce Polski?
Jesteśmy na krzywej wznoszącej.

W którym miejscu - od 0 do 100?
Też nie ma tak łatwej odpowiedzi, trzeba to jeszcze bardziej skomplikować.

Nasi czytelnicy mają cierpliwość do takiego niuansowania.
Podmiotowość można określać w trzech wymiarach: politycznym, gospodarczym i bezpieczeństwa.

Jak wypadamy na pierwszej skali?
Jesteśmy coraz bardziej podmiotowi. Na skali 0-100 jesteśmy powyżej 50 proc.

Gospodarka?
Słabiej niż polityka. Nadal gonimy średnią europejską, mamy złą strukturę przedsiębiorstw w kraju, brak gospodarczego środka i polskich czempionów.

CZYTAJ TAKŻE: Ludwik Dorn: Premier Morawiecki jest specyficzną mutacją posła Piotrowicza

Bezpieczeństwo?
Jeśli oceniać je dosłownie - to znaczy, czy Polska jest w stanie samodzielnie odeprzeć atak z zewnątrz - to na skali znajdujemy się nisko. Ale podobnie jest z większością krajów świata, także z Europą Zachodnią. Wyjątkiem są potęgi nuklearne.

Przecież Francja i Wielka Brytania też mają broń atomową.
Ich zasoby głowic nuklearnych mają znaczenie w kategoriach odstraszania, ale nie dają im statusu państw odpornych na ewentualny zmasowany atak. Tylko kraje, które są w stanie całkowicie zniszczyć przeciwnika ich atakującego mogą mówić o pełnym poczuciu bezpieczeństwa. Paradoksalnie pewność wzajemnego zniszczenia sprzyja pokojowi.

Czyli USA i Rosja.
Jeszcze Chiny. Nie Polska. Ale nasz potencjał odstraszania rośnie.

Co jakiś czas powraca w Polsce dyskusja o tym, czy przeżywamy kolejny złoty wiek. W złotym XVI wieku byliśmy w stanie samodzielnie bronić własnych granic. Jak daleko dziś nam do tego stanu?
Czasy, gdy pojedynczy kraj średniej wielkości był w stanie tego dokonać, minęły. Dziś tylko mega potęgi mogą sobie na to pozwolić, nam do takiego statusu daleko. Ale cele związane z bezpieczeństwem można osiągać także inaczej, poprzez sojusze.

Czyli z tego powodu, że jesteśmy członkami najlepszych sojuszy w historii ludzkości - NATO i UE - mamy znów złoty wiek?
Jestem zwolennikiem doktryny, która mówi, że najpierw trzeba być w stanie bronić samemu, a dopiero potem liczyć na innych - dlatego o złotym wieku nie mówię. Ponadto nie stać nas na zapominanie lekcji z wojny w 1939 r. Obowiązuje też zasada: im jesteś silniejszy, tym inni chętniej budują z tobą trwałe sojusze i tym bardziej są gotowi ich dotrzymywać.

Określmy potencjał Polski. George Friedman twierdzi, że w okolicach 2025 r. możemy być potęgą regionalną w Europie. Mamy szansę osiągnąć poziom wpływów na przykład Francji?
Po pierwsze, potęgą regionalną dobrze być, ale niekoniecznie trzeba o tym mówić. Jeszcze kilka lat temu odpowiedziałbym, że w Europie jest kilka kategorii wagowych państw, a my jesteśmy w drugiej od góry. Ale dziś następują takie zmiany co do krajów kategorii pierwszej - mówię o Francji, Niemczech, Wielkiej Brytanii - że w przyszłości każdy scenariusz jest możliwy.
Każdy? Czyli jaki na przykład?
Mam na myśli postępujące równanie w górę. Kraj dość ludny i demograficznie prężny, z silną armią, zdeterminowany w realizacji swoich celów, może osiągnąć naprawdę dużo.

Kiedyś, na początku polskiego członkostwa w UE, stawiał Pan odważne tezy, na przykład takie, że Polska powinna dążyć do członkostwa w G8. Powtórzy Pan to dziś?
Byliśmy przecież o krok od znalezienia się w G20 - gdybyśmy wykazali trochę więcej determinacji w chwili tworzenia tej grupy, niewykluczone, że byśmy się w niej znaleźli.

G8 to jeszcze wyższa półka. Taki cel strategiczny jest w ogóle w naszym zasięgu?
Ważne, by mieć ambitne i mobilizujące cele, wtedy nawet długa droga nie jest straszna.

Jak wyruszyć w tę drogę? Jakie narzędzia trzeba mieć ze sobą?
Przede wszystkim nie uważam, żebyśmy byli skazani za zapaść demograficzną ani pułapkę średniego rozwoju. Po drugie, trwa proces gospodarczej emancypacji Polski - i teraz powinien mocno przyspieszyć. Widać zjawisko: jak uwalnia się energia Polaków. Nazywam to „efektem szampana”. Usunięcie korka powoduje erupcję energii. Widać jak uwalnia się inwencja, tęsknota za dobrobytem i wolnością gospodarczą.

Dokąd nas ona poniesie?
Mamy historyczne poczucie, że Polska przed wojną była na wznoszącej prostej. W międzywojniu planowaliśmy wielkie rzeczy. Niektóre - Centralny Okręg Przemysłowy, budowa Gdyni - udało się zrealizować. Ale wtedy padliśmy ofiarą agresorów i przegranej walki z czasem.

Nie zbudowaliśmy armii zdolnej zatrzymać Wehrmacht.
Gdybyśmy mieli 10, 20 lat więcej, stalibyśmy się na tyle silni, że Niemcy i Sowieci nie byliby w stanie nam zagrozić. Dziś odżywa w Polakach tęsknota za tym, by wrócić do tej wznoszącej trajektorii, którą przerwała wojna w 1939 r. i tragiczny werdykt Jałty. Przecież przed wojną Polska była na tym samym etapie rozwoju, co Hiszpania czy Włochy.

CZYTAJ TAKŻE: Ludwik Dorn: Premier Morawiecki jest specyficzną mutacją posła Piotrowicza

Dziś te kraje są dla nas punktem odniesienia - do nich chcemy dorównać w pierwszej kolejności.
Gdyby nie wojna i komunizm, nie musielibyśmy tych państw gonić - a dziś jesteśmy sporo za nimi. Ale będziemy tę różnicę zmniejszać, pod warunkiem, że będziemy zjednoczeni wokół wspólnych celów.

Brzmi trochę jak budowa zjednoczone frontu.
Nie namawiam do jednomyślności. Mamy demokrację. Ale zdrowe społeczeństwo w sprawach fundamentalnych działa razem - i dzięki temu może szybko nadrabiać zapóźnienia.

Cytat z exposé premiera: „Państwo wraca do gry na poważnie. Do przedsiębiorczych przedsiębiorców dołącza teraz również przedsiębiorcze państwo”. Jak się Panu podoba koncepcja silne państwo?
Dużo bardziej niż teoretyczne. Polska wyraźnie przyjmuje kurs na zrównoważoną społeczną gospodarkę rynkową. Czy to oznacza, że nagle państwo stanie się dominującą siłą w gospodarce? Nie bardziej niż w Europie zachodniej, a na pewno poniżej poziomu etatyzmu francuskiego, czy kryptointerwencjonizmu niemieckiego.

We Francji Emmanuel Macron znacjonalizował stocznie.
Z kolei Niemcy działają za pośrednictwem banków, czy niemieckich przedsiębiorstw - państwa w tym nie widać, choć działa ono bardzo głęboko i skutecznie. Na pewno nie można powiedzieć, że Polska cierpi z powodu nadmiernej roli państwa w gospodarce. Cierpi natomiast z powodu bezhołowia, kryptooligarchizacji i przestępczych grup gospodarczych, które drenowały państwo z zasobów. Dopiero teraz jest to zaleczane.

Mówi Pan o poprawie ściągalności podatków?
Jeśli okazuje się, że można odzyskać dla budżetu kwoty porównywalne z sumami, które otrzymujemy w postaci środków unijnych, to widzimy skalę wcześniejszych zaniedbań i przestępstw. Gdy podaję kolegom z Zachodu liczby, nie mogą uwierzyć, że jest to w ogóle możliwe, że można uratować dla budżetu aż tak duże pieniądze, wcześniej defraudowane i uciekające fiskusowi.

Polska jest liderem w UE pod względem uszczelniania systemu podatkowego.
Więcej - jesteśmy pod tym względem unikalni, a inni podziwiają naszą skuteczność.
Był Pan długo w Platformie Obywatelskiej, za której problem ściągalności podatków zaczął nabrzmiewać. Dlaczego do tego dopuścili?
Było na to przyzwolenie.

Jak wyjście Wielkiej Brytanii z UE zmieni Unię?
Brexit jest fatalny dla Wielkiej Brytanii, dla Unii, a dla Polski szczególnie, bo tracimy ważnego partnera w UE. Wyjście Londynu zaburza równowagę w całej wspólnocie.

Mówi Pan w kategoriach gospodarczych, czy politycznych?
Obu. Brytyjczycy tradycyjnie stanowili czynnik równoważący Francję i Niemcy. Byli naszymi sojusznikami w obronie swobód jednolitego rynku, więzi transatlantyckich, geopolitycznego rygoru w polityce wschodniej.

Co to oznacza?
Że Francja i Niemcy będą sobie mogły pozwolić na więcej w UE.

Martin Schulz już rzucił pomysł Stanów Zjednoczonych Europy do 2025 r.
To nieprawdopodobne - ale zarazem groźne, bo w warstwie słownej sygnalizuje chęć zamknięcia się małej Europy karolińskiej w swoim gronie.

Bez Europy środkowej?
Tak. Widać wyraźnie chęć cofnięcia wielkiego rozszerzenia.

Komisja Europejska też proponuje zacieśnienie współpracy, chce m.in. utworzenia stanowiska ministra finansów, czy oddzielny budżet strefy euro.
Dla Polski nie jest groźna Europa wielu prędkości - ona jest faktem. Dla nas groźna jest Europa dwóch prędkości, usankcjonowana instytucjonalnie.

CZYTAJ TAKŻE: Ludwik Dorn: Premier Morawiecki jest specyficzną mutacją posła Piotrowicza

Gdzie jest różnica?
Ta druga naruszyłaby ramy instytucjonalne UE i podzieliłaby strukturalnie Unię na pierwszą prędkość - z własnym budżetem, ministrem finansów, parlamentem, itp. - i na drugi krąg.

Komisja Europejska zalążek takiego planu położyła na stole.
Polsce udało się zapobiec takim zapisom w Deklaracji Rzymskiej z marca tego roku. Ale to wraca. Tęsknoty za małą zamkniętą zachodnią Europą karolińską pamiętam jeszcze z rozmów akcesyjnych w latach 90. Ciągle musieliśmy z tym walczyć.

Pojawiły się tuż po naszym wejściu do Unii Europejskiej, przy kryzysie wokół upadku projektu eurokonstytucji w 2005 r., zawetowanej przez Francuzów i Holendrów.
Dziś te tęsknoty odżywają ponownie. W czasach kryzysów o to łatwo, tak samo jak o szukanie kozłów ofiarnych. Polska została wytypowana jako takiej roli. Martin Schulz jasno mówi, że jeśli Polska, Węgry czy inne kraje, nie podporządkują się tak zwanemu twardemu jądru UE, to zostaną automatycznie relegowane z Unii.

To tylko tęsknota, marzenie, czy raczej konkretny plan?
To tendencja, która ulega wzmocnieniu w czasach kryzysu. Brexit też jej sprzyja.

Dziś łatwiej ją realizować niż w poprzednich latach, bo strefa euro odzyskała wzrost gospodarczy, nie musi już gasić pożarów.
Pogłoski o odzyskaniu zdrowia gospodarczego przez strefę euro są przedwczesne.

Strefa euro ma 2 proc. PKB wzrostu w tym roku. I dobre prognozy.
I jednocześnie pozostają problemy strukturalne, działa program luzowania ilościowego, czyli pompowania pieniędzy do gospodarki przez Europejski Bank Centralny. Pytanie, jak wysoki byłby ten wzrost bez tego programu, pozostaje otwarte. Strefa euro to cały czas gospodarka z wieloma ukrytymi słabościami.
Właśnie trwa dyskusja o sposobach jej usunięcia - a przy okazji grozi to podziałem UE na dwie prędkości.
To ucieczka od prawdziwych strukturalnych problemów gospodarczych.

Gdzie szukać lidera Europy?
Kiedyś nie było dyskusji o tym, kto jest liderem. Miały nim być instytucje wspólnotowe, stojące na straży wspólnego dobra i traktatów. Dziś o tym zapomniano i pyta się, która ze stolic dużych krajów: czy Berlin, czy Paryż ma rolę pełnić lidera.

Teraz Pan mówi, że Niemcy zdominowały całkowicie Unię?
Nie Niemcy, tylko tandem. To powoduje erozję metody wspólnotowej, a źródła tego tkwią w Traktacie Lizbońskim.

Jan Rokita mówiąc „Nicea albo śmierć” miał rację?
Tak - podpowiedziałem mu to. Dziś widać, że UE ugina się pod ciężarem nawarstwionych kryzysów, że nie jest w stanie nad nimi zapanować. Jest jak sanie uciekające po śniegu przed watahą wilków. A co się robi, gdy wilki doganiają?

Trzeba sprawić, by sanie jechały szybciej.
Pozorna odpowiedź brzmi - zrzuca się niewygodnych z sani, zamiast bronić jedności UE.

O co, czy o kogo chodzi?
Polskę, Węgry, Europę Środkowo-Wschodnią generalnie - Schulz powiedział to ostatnio bardzo wyraźnie, wtóruje mu Verhofstadt. Do tego dorabia się teorię o zagrożeniu demokracji.

CZYTAJ TAKŻE: Ludwik Dorn: Premier Morawiecki jest specyficzną mutacją posła Piotrowicza

Tyle, że Schulz jest zdesperowany - ostatnio ponosi same porażki. Na ile jego głos należy traktować poważnie?
Są dwie kwestie. Po pierwsze, ład instytucjonalny UE. W tym przypadku - na szczęście - na razie Komisja Europejska nie idzie zgodnie z propozycją Macrona, czy Schulza, którzy chcą podzielić Unię na pół. KE broni nadal jednolitych ram instytucjonalnych Unii. Długo to robił też rząd niemiecki, ucinali każdą dyskusję o podziale Unii. Ale od pewnego czasu przestali to robić.

Mówi Pan o Komisji Europejskiej. A jakie jest w tym stanowisko szefa Rady Europejskiej?
Donald Tusk nie zabiera głosu w żadnych trudnych tematach - a jeśli, to po czasie i po szkodzie. Nie było jego skutecznych działań podjętych na czas w kwestiach agresywnej Rosji, erozji Partnerstwa Wschodniego, zawieszenia perspektywy członkostwa dla Bałkanów Zachodnich, eksplozji migracyjnej, ani Brexitu.

W kwestii kryzysu migracyjnego jako jedyny mówił inaczej niż Merkel, czy Juncker - chciał zablokować napływ migrantów.
To prawda - ale po czasie, kiedy mleko już się rozlało.

Mówił o tym na początku września 2015 r.
Mam na myśli działania, a nie tworzenie werbalnego alibi. Trzeba było działać przed niefortunną wilkommen politik i otworzeniem granic dla fali imigrantów wbrew prawu europejskiemu.

Kryzys migracyjny sprawił, że dziś Niemcy i Austria mają problemy ze złożeniem rządu, wzmocniły się tam populistyczne, prawicowe partie. To duży problem?
To przede wszystkim wina partii głównego nurtu politycznego: socjalistów i chadecji. Nie umiały one z wyprzedzeniem zareagować na problemy - mówię o kryzysie gospodarczym, płonącym sąsiedztwie wschodnim i południowym, o migracji i terroryzmie - co sprawiło, że pojawiły się w Europie nowe skrajne siły polityczne, wypełniając próżnię.

W Niemczech AfD zdobyła niemal 13 proc. głosów, trzecia siła w Bundestagu. W Austrii Partia Wolności miała jeszcze lepszy wynik.
Podobnie jest w wielu innych krajach, w siłę rosną skrajna lewica i skrajna prawica. W ośmiu krajach UE ta ostatnia osiąga poparcie powyżej 10 proc., a w trzech - powyżej 20 proc. Jedynie w Polsce nie ma w parlamencie partii skrajnych - a jednocześnie to nas się oskarża o ekstremizm, o czym ma przesądzać kilka banerów na marszu 11 listopada.
Co takiego się stało z partiami głównego nurtu w UE, że nie umiały się same odświeżyć - i wyborcy szukając nowych twarzy muszą się odwracać w stronę skrajności?
To konsekwencja tego, że chadecy i socjaldemokraci zaczęli budować wielkie koalicje. Gdy główni antagoniści zaczynają mówić wspólnym głosem, tworzy się próżnia i więdnie demokracja - wtedy nie ma sporu, który pomaga wprowadzać zmiany. Właśnie stąd się wzięły skrajności polityczne, których popularność z kolei wymusza tworzenie wielkich koalicji, służących jedynie trwaniu władzy - i powstaje błędne koło.

Jak to przełamać?
Wrócić do klasycznego podziału politycznego. Pobudzić debatę polityczną. Przecież wielka koalicja w Parlamencie Europejskim chadeków z socjalistami sprawiała, że o pewnych tematach nie można było mówić.

CZYTAJ TAKŻE: Ludwik Dorn: Premier Morawiecki jest specyficzną mutacją posła Piotrowicza

Na przykład?
Chadecy powinni bronić swobód jednolitego rynku, nie dopuszczać do ich naruszania - a tymczasem oddali socjalistom takie tematy jak swoboda przepływu usług i ludzi, kwestię pracowników delegowanych. Obrona tych wartości była w genotypie europejskiej chadecji.

Dawno temu.
Z kolei socjaliści zaniechali obrony bezrobotnych, wykluczonych i konsumentów. Jedni i drudzy pozwolili na próżnię, w którą wdarły się ekstremizmy lewicowe i prawicowe oraz populizm, trapiące dziś Unię Europejską.