Frankowicze wygrali! Co wyrok TSUE oznacza dla kredytobiorców? Witold Modzelewski: Banki ukarane za brak szacunku dla prawa

Wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej rozwiąże problem frankowiczów?
Może rozwiązać. Do tej pory odwoływaliśmy się do opinii rzecznika generalnego TSUE z 14 maja tego roku w sprawie państwa Dziubaków, czyli do treści stanowiska i poglądów prawnych tam wyrażonych oraz do dominującej praktyki, w której Trybunał Sprawiedliwości podzielał z reguły stanowisko wyrażone przez rzecznika. To, że najczęściej Trybunał podzielał poglądy wyrażone przez rzecznika, świadczy o autorytecie, o randze tego organu. Wobec tego można było przyjąć, że wyrok ten usunie dylematy, które pojawiły się w polskim orzecznictwie. Inaczej mówiąc, ten wyrok może doprowadzić do ujednolicenia judykatury, która będzie bliższa treści polskiemu prawu – będzie zgodna z gramatycznym brzmieniem polskiego prawa, które w tym przypadku jest po stronie kredytobiorców.

Frankowicze z dużymi nadziejami czekali na ten wyrok.
Ale nic nie było przesądzone. Jak wiadomo, nieznane są wyroki boskie i sądu. Było możliwe, że po pierwsze, TSUE nie podzieli stanowiska rzecznika. Po drugie, podzielając to stanowisko co do istoty, zawęzi zakres przedmiotowy tego poglądu, co zresztą się Trybunałowi nie raz zdarzało, że dotyczyć ono będzie tylko ściśle pojętego na przykład stanu faktycznego lub też rodzaju kredytu, a jak wiemy, tych kredytów jest co najmniej trzy rodzaje.

Frankowicze dobrze spłacają kredyty, ale ich zadłużenie nie spada

Tak jest. Kredyty waloryzowane, indeksowane...
To są te główne. Kredyty waloryzowane, czyli wyrażone formalnie w walucie obcej, lecz wypłacane i wpłacane w złotych. Jest również kredyt indeksowany, w którym kwota wyrażona jest normalnie w walucie polskiej, ale indeksowana względem waluty obcej. Jest to odmiana waloryzacji zwana denominowaną, czyli kredyt, który formalnie jest jakoby kredytem walutowym, natomiast tej waluty nigdy nie było. Można było snuć rozmaite warianty; również takie, że Trybunał i sąd mogły uznać, że to jest dość wąska kognicja sprawy, rozstrzygnięcie dotyczy tylko ściśle określonego rodzaju kredytu (indeksowanego), a w pozostałych przypadkach stanowiska nie zajmować, w związku z tym niechaj się rzeczy toczą odrębnie. Ale to, co w tej sprawie jest istotne, to swoisty szantaż, który jest sformułowany publicznie, a w moim przekonaniu wykraczający poza procedury, które powinny być przestrzegane.

Mamy do czynienia z nieznaną w historii niefrasobliwością biznesową ze strony banków

Co konkretnie ma Pan na myśli?
Mam na myśli to, że wystosowano list, czyli był czyniony niedwuznaczny nacisk na Trybunał, aby nie podzielił on poglądu wyrażonego przez rzecznika. Mowa o tym w liście podpisanym przez ekonomistów, a w rzeczywistości w interesie banków, za pomocą czego wywiera się presję na Trybunał, aby kierował się on interesami banków, a nie poglądem wyrażonym przez rzecznika. Ponieważ ten wyrok w tym przypadku będzie dla banków bardzo groźny. Nie w sensie prawnym, tylko w sensie ekonomicznym.

Zanim porozmawiamy o tym, czy ten wyrok może zatrząsnąć bankami w posadach, to chciałabym jeszcze wrócić do ekonomicznej istoty problemu tych kredytów. Wiemy, że one są różnorodne. Ale czy jest kwestia, która je łączy, jest dla nich wspólna?
Pani redaktor, po pierwsze wspólnym jest pytanie o to, czy jest to kredyt walutowy, czy złotowy. To pierwszy problem, który dzieli. Jeżeli bowiem jest to kredyt walutowy, to ma to inne konsekwencje prawne, a inne są konsekwencje, gdy to jest kredyt złotowy. Drugą sprawą jest to, czy klauzula, która decyduje o tym, że wielkość kapitału ulega zmianie w wyrażeniu złotowym, czyli poprzez denominację, waloryzację czy też indeksację, w zależności od używanych pojęć, to czy ta klauzula określająca, jak się zmienia w relacji do określonej waluty wartość owego kapitału jest wadliwa w części dotyczącej kursu, do którego się odwołuje, czy też nieważna jest cała klauzula walutowa. Bo jak wiemy, przedstawiciele banków na siłę dzielą klauzule, mówiąc, że to są dwie klauzule, że odrębna jest klauzula walutowa, a odrębna jest klauzula kursowa. Czyli nawet gdyby odwołanie się do kursu obciążone byłoby nieważnością, bo na przykład był to kurs woluntarystycznie określany przez bank, to sama klauzula walutowa jest ważna, ponieważ jest odrębna. Znowu tu przeciwnym poglądem jest to, że to jest jedna klauzula, bo klauzula walutowa musi się odwoływać do jakiegoś kursu i jeżeli w jakiejś części jest ona nieważna, bo jej część dotycząca odwołania się do kursu jest nieważna, to po prostu jest nieważna, bo się odwołuje do niczego. Jest jeszcze trzeci element, który jest najczęściej pomijanym przez ekspertów, zwolenników polityki banków, stojących na stanowisku, że sprawy w ogóle nie ma, bo rozwiązał ją artykuł 69 ustęp 3 prawa bankowego z 2011 roku. Tylko, że jeżeli on by nawet cokolwiek rozwiązywał, to robiłby to w stosunku do umów zawartych od wejścia w życie tych przepisów. Ponieważ prawo nie może działać wstecz; w Polsce obowiązuje konstytucyjna zasada nieretroaktywności stanowienia prawa. A to jest prawo publiczne, więc jeżeli sprawa uległa jakoby „legalizacji” poprzez tę zmianę prawa bankowego, to oczywiście ta legalizacja nie mogła objąć umów zawartych przed wejściem w życie tych przepisów.
Ale co w tych kwestiach jest najistotniejsze?
To są te główne punkty sporu. Wbrew pozorom jest ich jeszcze więcej, bo banki raczej komplikują niż starają się zawęzić pole sporu. Każdy, kto się broni, rozszerza pole sporu i wskazuje coraz to nowe wątki wątpliwe. Natomiast najistotniejsze jest to, do czego dochodzimy w niniejszej sprawie: jeżeli te klauzule waloryzacyjne czy denominacyjne, czy też indeksacyjne są nieważne, to umowa w pozostałej części, czyli w tej, która jest ważna, pozostaje bez zmian. I sąd nie może jej poprawiać w ten sposób, że nakazuje zmienić te postanowienia umowne, które nie są dotknięte nieważnością, ale które, zdaniem sądu mają równoważyć interes stron, czyli mówiąc prosto, pogorszyć warunki kredytowe dotyczące oprocentowania na niekorzyść kredytobiorców. Ponieważ te warunki, które były zastosowane w tychże umowach, były korzystniejsze, a zdaniem sądu, nie wiadomo, dlaczego muszą być poprawione. Spor dotyczy tego, czy sąd może poprawiać treść umowy w tej części, w której jest ta umowa bezspornie zgodna z prawem, dlatego, że jakiś element tej umowy był niezgodny z prawem i nie byłoby tej, jak to się podkreśla, równowagi interesów między stronami, którą sąd ma poprawiać. Wszyscy wychowani w polskiej kulturze prawnej wiedzą, że to, co jest w umowach ważne, to tego sąd poprawiać nie może. Umów należy dotrzymywać i mają one mieć ochronę sądową. Nie powinny być poprawiane dlatego, że sąd uważa, że ta umowa byłaby niekorzystna dla jednej ze stron, po usunięciu jakiejś części, bo to usunięcie jest przecież wynikiem zastosowania prawa. Czyli nie usuwamy tego, co od samego początku było wadliwe i w tym zakresie podzielenie przez TSUE stanowiska rzecznika oznacza, że umowy z usuniętymi wadliwymi klauzulami waloryzacyjnymi czy denominacyjnymi, czy też indeksacyjnymi, będą obowiązywały w takim kształcie, w jakim zostały zawarte, czyli mówiąc dokładnie na Liborze.

Czy wyrok TSUE będzie karał banki za nieuczciwość?
Dochodzimy teraz nie do problemu prawnego, tylko do fenomenologii zjawiska. A zjawisko to polega na tym, że mamy do czynienia z nieznaną w historii, a przynajmniej ja się nie spotkałem i chyba nikt się nie spotkał, z, najoględniej mówiąc, niefrasobliwością biznesową ze strony banków. Zakładając, że TSUE podzieli pogląd rzecznika, było jasnym, że potwierdzi tym samym pogląd znany w Polsce od lat ponad 10. Nie jest to więc nic szczególnie oryginalnego, bo już wtedy, kiedy rozpoczynała się ta akcja kredytowa, ci, którzy się wtedy tym zawodowo zajmowali, podnosili wszystkie te zarzuty, które już znalazły potwierdzenie w orzecznictwie sądów polskich; już były one formułowane. To, że do 2011 roku były to absolutnie nielegalne kredyty, a po pierwsze były to kredyty złotowe.

A nie frankowe.
Czyli nie udzielono nikomu kredytu walutowego, bo też nikt tej waluty nie otrzymał i, co ważne, banki tej waluty nie miały. Żeby można było pożyczać komuś walutę, to trzeba przede wszystkim tę walutę mieć. Były to więc kredyty, które do dzisiaj są formalnie kredytami złotowymi. Te kredyty nie mogły do 2009 roku zawierać klauzul waloryzacyjnych, indeksacyjnych, bo kredyt złotowy, jak każdy inny kredyt może być zwracany w takiej kwocie, w jakiej został udzielony w części kapitałowej. Sprawa kolejna: „legalizacja" tych kredytów w 2011 roku poprzez zmianę prawa bankowego, co najwyżej mogła dotyczyć umów zawartych lub zmienianych po tej dacie, natomiast w ustawie zawarto przepis całkowicie niekonstytucyjny – i tu wywołuję na scenę wszystkich obrońców konstytucji – gdzie było napisane, że ta zmiana ma dotyczyć umów zawartych przed tą datą. Mało, że to jest niekonstytucyjne; to jest skandal. Żadne prawo polskie nie może w świetle polskiej konstytucji zmienić wstecznie woli stron w stosunku do umów zawartych przed tą datą. Czyli nie można nadać prawu mocy wstecznej.

Prawo powinno być przestrzegane. Zwłaszcza to podstawowe wynikające z konstytucji

Jasne. Prawo nie może działać wstecz.
To też było wiadome; to nie są rzeczy odkrywcze. I wreszcie na koniec, w momencie, kiedy sprawa zacznie być przedmiotem sporów sądowych, a młyny sprawiedliwości mielą bardzo powoli, należy brać pod uwagę również, że te poglądy, jako poglądy profesjonalne, zyskają akceptację. Nie ma aż tak daleko idącej autonomii sądów w stosunku do treści przepisów prawa, aby mogły inaczej orzekać niż to wynika z wiedzy na ten temat. Jeśli o tym było wiadomo od wielu lat, to powinno się podjąć ze strony kredytodawców jakieś działania uprzedzające. Te działania uprzedzające mogły polegać na zawieraniu ugód. Mogły polegać na poparciu ustaw restrukturyzacyjnych, które wprowadziłyby jakieś łagodne środki rozwiązania tego problemu; kompromisowe środki – czyli można było samemu ułożyć się z kredytobiorcami, albo wspierać działania, które miały na celu znalezienie kompromisu ustawowego czy ustawy restrukturyzacyjnej. A jeżeli nie zrobiło się ani jednego, ani drugiego, co wydaje się zupełnie oczywiste, że powinno się zrobić, to powinno się przygotować ekonomicznie do tego wariantu. Skoro musimy liczyć się z tym, że część tych spłaconych już kredytów trzeba będzie zwrócić, a część wierzytelności wynikających z tych umów jest bezprawna, to trzeba podjąć działania w dziedzinie kapitałowej. Słowem: jak się w to brnie, to trzeba mieć na to pieniądze. Ale nic takiego się nie stało. Nie podjęto działań ugodowych. Storpedowano wszystkie ustawy restrukturyzacyjne. Na dodatek, co dla mnie jest w ogóle szokującą sytuacją: nie podjęto działań ekonomicznych, wewnętrznych, które oddaliłyby tę katastrofę. W tym sensie, że przecież trzeba tę żabę kiedyś zjeść.

A co w takim razie z rezerwami bankowymi?
No właśnie tego między innymi ta sprawa dotyczy.

One ponoć są. Na jednym z posiedzeń Sejmu przedstawiciele KNF przekonywali, że do połowy 2018 roku zawiązano 19 miliardów złotych rezerw bankowych.
Na ten temat, pani redaktor, mamy najbardziej sprzeczne w tym zakresie relacje ze strony samych zainteresowanych. Z jednej strony mówi się, że jakieś bufory zostały potworzone. A z drugiej strony straszy się opinię publiczną jakąś katastrofą, w ogóle kryzysem ekonomicznym na tym tle. Koszty, jakie liczą banki, wynoszą nawet powyżej 60 miliardów złotych. To jest jakaś intelektualna szamotanina, bo albo jest się do tego przygotowanym i mówi się: „Bądźcie spokojni o kondycję zarządczą naszych banków”, albo banki są źle przygotowane i muszą jedynie biadolić i płakać publicznie, wołając, jak to chce się je pobić. To syndrom kogoś, kto nie był przygotowany na katastrofę i teraz jakoby ta katastrofa musi go spotkać, więc wołają: „Zróbcie wszystko, aby nas ona nie spotkała”. To wszystko wygląda na...
… syndrom ofiary.
Ale ofiary losu. Tu nie ma nawet jednej narracji, która by to wszystko spinała w całość.

Przecież doskonale wiemy o rekordowych zyskach, jakie miały banki w ostatnim roku, o niezagrożonej sprzedaży kredytów mieszkaniowych. Wszystko to mogłoby wskazywać na to, że jest to sektor absolutnie niezagrożony. O jakiej katastrofie bankowej więc tu mowa? Skąd to biadolenie?
To jest kompromitacja.

Koszty banków wyceniane są różnie. Sami frankowicze podają, że banki powinny zwrócić swoim klientom poniżej 20 miliardów złotych. I to przecież nie od razu, to miałoby być rozłożone na wiele lat. Czyli znów kolejny dowód na to, że zagrożenia dla sektora bankowego nie ma.
Konkluzja jest tu banalna i ona padła już w naszej poprzedniej rozmowie. Póty nie powstanie niezależny audytor, najlepiej państwowa komisja, która na rzecz państwa polskiego (nie tylko dla Komisji Nadzoru Finansowego), ale po prostu dla opinii publicznej, dla Sejmu, żeby uspokoić panujące nastroje; póki nie dowiemy się, jaki jest stopień przygotowania, czy też nieprzygotowania banków do tego, co może nastąpić, a wiemy o tym od ponad 10 lat. Nawet gdyby wyrok TSUE był wyjątkowo korzystny dla banków, to przecież spór nie będzie zakończony. On będzie trwał dalej. Można powiedzieć, że prędzej czy później finał będzie jeden i ten sam, to znaczy, że trzeba będzie „odwalutować” czy też odindeksować, odwaloryzować te wszystkie kredyty w takim zakresie, w jakim będzie wola samych kredytobiorców. Czyli nie straszmy opinii publicznej jakąś falą nieszczęść, bo po pierwsze nie ma ku temu podstaw merytorycznych, ponieważ wypowiadają się na ten temat czy to ludzie związani z bankami, czy z kredytobiorcami, czyli jednak podmioty zainteresowane. I nie kwestionując ich wypowiedzi, wiemy, że są to wypowiedzi stron. Audiatur el altera pars (łac. należy wysłuchać drugiej strony), ale sprawa jest zbyt poważna, zwłaszcza medialnie. Zwłaszcza, że straszy się opinię publiczną, że w Polsce z tego powodu w ogóle ma nastąpić kryzys gospodarczy – nawet takie stwierdzenia padały – to powinien powstać niezależny audytor i on nie może mieć absolutnie nic wspólnego z całą działalnością audytorską w stosunku do banków, która była do tej pory prowadzona, bo ona jest najgorszym przykładem czegoś tak niewiarygodnego. Są te straty w bankach, czy nie ma? Z czego one miałyby wynikać? Czy te podmioty są przygotowane do tego? Czy się im dobrze, czy źle dzieje? Jesteśmy w chaosie informacyjnym, a powinniśmy do niego podejść trzeźwo. Skoro to są sprzeczne poglądy, to one są niewiarygodne. Nie tylko ze względu na sprzeczność interesów, ale przede wszystkim ze względu na sprzeczność wypowiedzi samych zainteresowanych. Dlaczego tak się dzieje, to już jest odrębna sprawa. Ale wiemy, że rząd ma prawo i obowiązek, a jeśli nie rząd, to organy państwa nie uwikłane w ten spór. W tym znaczeniu, że starały się chronić interesy zwłaszcza kredytobiorców. Doskonale wiemy o tym, że banki mają ogromną siłę perswazji, wpływów w polskich elitach politycznych. W związku z tym powinniśmy otrzymać w tej dziedzinie jasny, wreszcie – bo to jest już naprawdę późno – raport, który by to określał. A jeżeli ten raport będzie wskazywać na to, że jakieś pieniądze trzeba oddać – bo na pewno trzeba, bo prędzej czy później i tak się je odda – no to znaczy, że ten, kto bierze pod uwagę taki wariant, miał tyle lat, że powinien się do tego przygotować.

Czy wyrok TSUE można traktować jako karę nałożoną na banki?
Nie używajmy tego słowa, bo to nie jest kara. Dochodzimy prawa.

Jeśli tak, to czego konkretnie miałoby dotyczyć dochodzenie prawa?
Poddajemy się tak zwanej fałszywej narracji. Przecież to jest spór o prawo. Nie prawo tworzone, tylko prawo obowiązujące, de lege lata. A zatem czy banki mają takie same prawa i obowiązki w dziedzinie przestrzegania prawa polskiego, jak każdy inny podmiot? Dyskutujemy o tym, czy mamy do czynienia z sytuacją państwa w państwie. Czy mamy do czynienia z instytucjami finansowymi, które mają przestrzegać prawa, czy mają go nie przestrzegać. Mimo że co jest paradoksem, to prawo w dużej mierze tworzone jest zgodnie z interesami banków.

No właśnie!
Może na tym polega nieszczęście, że jeśli komuś daje się za dużą władzę i ten ktoś ma zbyt duży wpływ w systemie politycznym na kształt stanowionego prawa, to najczęściej wpada we własne sidła. Ponieważ to prawo, które na pewno nie powstawało bez udziału tychże instytucji, okazało się dla nich prawem groźnym. Gdyby przestrzegano je od samego początku, to nikt by takich klauzul w 2011 roku nie wpisywał do umów; przecież tego by nie było! Przypomnę, że przecież wtedy już w środowisku kredytowym wiedziano, że to jest kredyt ryzykowny prawnie i niektóre banki wprost mówiły: „Zakażecie, to nie będziemy tego robić, ale jeśli nie zakażecie, to będziemy to robić”. Od samego początku było wiadomo, że to jest grząski grunt działań nielegalnych. A kiedy działania są nielegalne, to bolesne jest przywrócenie, czyli restytucja działań zgodnych z prawem. Jeśli to jest „karą”, to za brak szacunku dla prawa. Prawo powinno być przestrzegane. Zwłaszcza to podstawowe, wynikające z konstytucji. Ale nie tylko.