Bielan: Nie sądzę, aby groziły nam przedterminowe wybory

Pan jest w europarlamencie, ale co będą robili ci wszyscy posłowie, którzy odeszli z Panem z Porozumienia? Założą koło poselskie?

Nie odeszliśmy z Porozumienia. Wręcz przeciwnie: staramy się sytuację w Porozumieniu uporządkować. Mam nadzieję, że uda się to w najbliższych miesiącach.

Ale wygląda na to, że sąd przyznał rację Jarosławowi Gowinowi, a nie Panu.

Nie. Po pierwsze, Jarosław Gowin nie jest prezesem Porozumienia od 4 lutego. Pamiętajmy, że w Polsce wpis do ewidencji partii politycznych w zakresie zmian osób uprawnionych do reprezentowania partii rejestru jest deklaratoryjny, a nie konstytutywny, a więc ktoś jest albo przestał być prezesem, to nie od momentu zmiany wpisu w KRS, tylko od zaistnienia faktu - w tym wypadku fakt ten zaistniał 4 lutego. Sąd w uzasadnieniu odmowy zajęcia się sprawą przyznał, że Gowinowi minęła trzyletnia kadencja, i to już trzy lata temu. Ale stwierdził, że wniosek o zbadanie tej sprawy może podpisać sam Gowin, a to kuriozalne stwierdzenie, które, jestem przekonany, nie utrzyma się po naszym odwołaniu. Jestem spokojny o to, że sąd przyzna nam racje, ponieważ alternatywa jest dramatyczna dla polskiej demokracji - w polskim systemie prawnym zarówno konstytucja, jak i ustawa o partiach politycznych, konkretnie artykuł 8 tej ustawy, mówią wyraźnie o konieczności powoływania organów partii w drodze wyborów. W partii Porozumienie Gowin nie zorganizował demokratycznych wyborów na szefa partii, mimo że to na nim, jako na prezesie, ciążył ten prawny, statutowy obowiązek. I gdyby przyjąć interpretację, że takie wybory nie muszą się odbywać, to należałoby założyć, że w partiach politycznych, które są przecież podstawą demokracji parlamentarnej, raz wybrane władze mogą pełnić swoje funkcje dożywotnio. Nawet w Białorusi Łukaszenki czy w Rosji Putnia jakieś wybory, wiemy, że sfałszowane, ale jednak się odbywają.

Póki co, na czele Porozumienia stoi jednak Jarosław Gowin, a nie Pan.

Nie, od 4 lutego, od decyzji sądu koleżeńskiego, to ja pełnię obowiązki prezesa Porozumienia, a Gowin jest byłym prezesem.

Mam wrażenie, że żyjemy w dwóch równoległych rzeczywistościach. W mojej Jarosław Gowin jest ministrem w rządzie Mateusza Morawiekiego, wicepremierem i to on w mediach wypowiada się jako szef Porozumienia. Pana w tej roli nie widzę.

Gowin może się uważać za Napoleona, ja mu tegonie jestem w stanie zabronić. Pełni funkcje wicepremiera, ministra na mocy umowy koalicyjnej, chociaż ostatnio zaczął twierdzić, że ta umowa nie obowiązuje. Być może w związku z tym rozważa dymisję. Nie zamierzam, ani moi koledzy z władz Porozumienia także nie zamierzają wycofywać dla niego w tej chwili rekomendacji do zasiadania w rządzie. Sytuacja, w jakiej się znajdujemy, jest dramatyczna, trwa pandemia. Oczekuję jednak od Gowina, żeby zajął się tym, za co jest odpowiedzialny w rządzie, czyli sprawnym rozdzielaniem pomocy dla przedsiębiorców, a sprawy partyjne zostawił tym, którzy zgodnie z decyzją sądu koleżeńskiego muszą po nim posprzątać do czasu demokratycznych wyborów. Tymczasem Gowin po otrzymaniu uzasadnienia sądu po raz kolejny odwołał wybory!

Ale jakoś więcej posłów Porozumienia zostało przy Jarosławie Gowinie. Przy Panu ilu ich stoi? Sześciu?

Dla mnie jest najważniejsze, że rok temu, kiedy Gowin próbował dokonać puczu przez zmianę marszałka Sejmu, tak by jednocześnie móc przejąć obowiązki prezydenta, bo gdyby doprowadził do tego, że do końca kadencji Andrzeja Dudy nie odbyłyby się wybory prezydenckie, on pełniłby obowiązki prezydenta, wtedy większość posłów Porozumienia odważnie mu się przeciwstawiła. Tylko dlatego ten plan nie został zrealizowany.

Jarosław Gowin to, co Pan zrobił, też nazywa puczem, tylko groteskowym.

Gowin może różne rzeczy opowiadać. Ja bym chciał, żeby odpowiedział na pytanie, dlaczego od sześciu lat nie zorganizował demokratycznych wyborów na prezesa partii. Na to pytanie jakoś nie potrafi odpowiedzieć.

A czemu właściwe wychodzi Pan z tą sprawą dzisiaj, a nie cztery lata temu czy pięć lat temu?

Dlatego, że na ostatnim kongresie w 2017 roku wybrano wszystkie władze partii, ale z winy Gowina nie przeprowadzono głosowania na szefa Porozumienia.

No to właśnie pytam, czemu nie podnosił Pan tego w 2017 roku, tylko w 2020? Przez tyle lat taki stan rzeczy Panu nie przeszkadzał i nagle zaczął przeszkadzać?

Do ubiegłego roku mandat demokratyczny Gowina był niekwestionowany, ponieważ Gowin nie zarządzał partią w sposób autorytarny. W momencie, kiedy zaczął łamać statut, kiedy zaczął łamać zasady demokracji wewnętrznej i zaczął nadużywać władzy po tym, jak przegrał we władzach partii tajne głosowanie o to, kto ma być drugim ministrem w naszym rządzie, stracił mandat nie tylko formalny, ale i demokratyczny do bycia liderem Porozumienia. To jest coś absolutnie naturalnego. To Gowin w sytuacji, w której został złapany na łapaniu statutu, zareagował agresją i próbował na oślep wyrzucać z partii wszystkich, którzy domagali się jedynie przestrzegania prawa.

Pan decyzje o przeciwstawieniu się Jarosławowi Gowinowi konsultował w jakikolwiek sposób z prezesem Kaczyńskim? Niektórzy twierdzą, że za tym całym zamieszkaniem stoi właśnie Jarosław Kaczyński, który chciał się odgryźć Gowinowi za woltę w sprawie wyborów prezydenckich.

Jeszcze raz na spokojnie: to nie była żadna moja decyzja, tylko decyzja krajowego sądu koleżeńskiego, ze znakomitym prawnikiem mec. Wrzesińskim na czele, który biorąc pod uwagę zapisy naszego statutu, nie miał innego wyjścia, jak wygasić kadencję Gowina. Przecież Gowin 6 lat temu został wybrany na jedną 3-letnią kadencję, a zaczyna właśnie trzecią trzyletnią kadencję! Sąd koleżeński nie mógł postąpić w takiej sytuacji inaczej niż zgodnie ze statutem powierzyć pełnienie obowiązków przewodniczącemu konwencji krajowej, czyli mnie. Twierdzenie, że Jarosław Kaczyński miał z tym coś wspólnego, to twierdzenie, które zakłada, że to Jarosław Kaczyński kazał Gowinowi przez sześć lat nie organizować demokratycznych wyborów na prezesa swojej partii.

A tak swoją drogą macie trochę kłopotów w Zjednoczonej Prawicy: koalicjanci mocno się rozpychają, wydaje się, że więcej was dzisiaj dzieli niż łączy. Z czego to się bierze, jak Pan myśli?

Jesteśmy bardzo szerokim obozem, w którym jest wiele nurtów programowych. Poza tym, przeżywamy bardzo trudny moment jako kraj, jako społeczeństwo, bo żyjemy w czasach pandemii, kiedy zaufanie do władzy spada z powodu społecznej frustracji, i to na pewno utrudnia współpracę wewnątrz tak szerokiego obozu, jakim jest obóz Zjednoczonej Prawicy. Natomiast głęboko wierzę w to, że zdecydowana większość z nas, może poza samym Gowinem, którego widziałem w akcji rok temu, kiedy chciał zmienić większość w parlamencie, rozbicia tego projektu nie chce.

Solidarna Polska już dawno zapowiada, że nie zagłosuje za Funduszem Odbudowy i polityką energetyczną Unii Europejskiej. To nie wygląda dobrze, przyzna Pan chyba? Bo to bardzo poważne głosowania.

Głosowania w tej drugiej sprawie nie ma, natomiast w pierwszej sprawie tak - będzie głosowanie nad ratyfikacją umowy międzynarodowej o zasobach własnych. Zobaczymy, jaki będzie wynik tego głosowania. Jestem przekonany, że ta umowa będzie ratyfikowana. Chciałbym, żeby cała koalicja za tym głosowała. Natomiast już od grudnia ubiegłego roku, od szczytu w Brukseli, wiadomo, że Solidarna Polska raczej tego rozwiązania nie poprze, więc to nie jest dla nas wielka niespodzianka.

Ale chyba zauważył Pan, że Zbigniew Ziobro oficjalnie szantażuje, poucza premiera Morawieckiego. Nie wiem, czy minister powinien się w ten sposób wypowiadać o swoim szefie, jakby nie było.

Widziałem w zeszłym tygodniu, jak wicepremier Jarosław Gowin zagłosował przeciwko projektowi rządowemu w sprawie akcyzy i nie uznał, że jako człowiek honorowy powinien w tym momencie złożyć rezygnację. Jeśli chodzi o ministra Ziobrę, uważam, że ma pani rację: minister nie powinien pouczać swojego szefa, jakim jest premier. Ale mamy też okoliczności szczególne: Ziobro jest jednocześnie liderem jednej z trzech koalicyjnych partii. Rozumiem, że występuje w tej sprawie jako lider Solidarnej Polski. Powtarzam: chciałbym, żebyśmy byli bardziej zgodni, ale żeby tę pełną zgodność osiągnąć, pewnie musielibyśmy być jedną partią. Nie przypadkowo jesteśmy koalicją, a to powoduje różne napięcia, konflikty - one są na pewno bardzo źle odbierane przez wyborców, rozumiem to. Szczególnie w takiej sytuacji, jak pandemia. Ale z drugiej strony, gdybyśmy nie tworzyli tak szerokiego, wewnętrznie zróżnicowanego obozu, pewnie nie uzyskiwalibyśmy tak dużego poparcia ani w roku 2015, ani cztery lata później. Coś za coś, nie da się mieć wszystkiego. To prawda, że tak ostrych sporów wcześniej nie było. Mam nadzieję, że po rozwiązaniu tego kryzysu, w jakim się znaleźliśmy, te spory przejdą do historii.

Niektórzy twierdzą, że zarówno politycy Porozumienia, jak i Solidarnej Polski zdają sobie sprawę, że w przyszłych wyborach nie znajdą się na listach PiS, dlatego każdy gra teraz na siebie, chce pokazać, czym się różni do Prawa i Sprawiedliwości, bo inaczej, idąc samodzielnie do wyborów, nie mają szans na przekroczenie progu wyborczego.

Jestem przekonany, że zarówno politycy Solidarnej Polski, jak i Porozumienia, bo wielokrotnie jako pełniący obowiązki prezesa rozmawiałem na temat naszej dalszej współpracy z liderem PiS-u Jarosławem Kaczyńskim, znajdą się na tych listach. Pewnie nie znajdą się na nich pojedyncze osoby, które od kilku miesięcy nie robią nic innego, tylko intrygują, starając się rozbić nasz klub, i myślę, że dla nich miejsca na tych listach nie będzie, ale to chyba nie jest dla nikogo wielkim zaskoczeniem. Kończąc tę kwestę, uważam, że większość parlamentarzystów ma duże szanse na reelekcję.

Tyle, że zarówno Jarosław Gowin, jak i Jarosław Kaczyński mówią o możliwości przedterminowych wyborów. Pan też taką ewentualność dopuszcza?

Jeżeli pani pyta o możliwość, to ona oczywiście zawsze teoretycznie istnieje. Natomiast uważam, że to wariant bardzo mało prawdopodobny.

Dlaczego?

Uważam, że dużo większe zagrożenie przyspieszonymi wyborami parlamentarnymi było w zeszłym roku. Dlatego, że gdyby plan Gowina zmiany na stanowisku marszałka Sejmu z Elżbiety Witek na niego samego został zrealizowany, to mielibyśmy potężny kryzys konstytucyjny w związku z niewybraniem prezydenta. Nie wiadomo, czy do dzisiaj mielibyśmy prezydenta, bo Gowin chciał, w ramach planu B, zorganizować wybory jesienią. Dzisiaj wiemy, że tych wyborów jesienią by nie było, bo mieliśmy wtedy drugą falę pandemii. Więc nie mielibyśmy wybranego prezydenta i ta większość, którą starał się sklecić Gowin od Konfederacji po lewicę, Zandberga, Biedronia, rozpadłaby się przy pierwszym merytorycznym głosowaniu. Wtedy scenariusz przyspieszonych wyborów byłby koniecznością. Natomiast dzisiaj, kiedy mamy wybranego na pięć lat prezydenta i kiedy Gowin jest w stanie wyprowadzić z koalicji zaledwie kilku posłów, nie sądzę, aby groził nam ten scenariusz. Możliwość istnieje, zgadzam się, natomiast uważam, że prawdopodobieństwo przedterminowych wyborów jest niewielkie.

Skoro wspomniał Pan o prezydencie, nie uważa Pan, że jego aktywności w czasie tak trudnym dla Polaków jest właściwie żadna?

To jest pytanie o rolę prezydenta w takim ustroju, w takim porządku konstytucyjnym, jak w Polsce, gdzie prezydent jest wybierany w demokratycznych wyborach powszechnych, ale jednocześnie nie ma kompetencji wykonawczych amerykańskiego czy francuskiego prezydenta. Prezydent stara się być bardzo aktywny w niektórych dziedzinach życia i często podnoszą się wtedy głosy, że wykracza poza swoje konstytucyjne kompetencje. Prezydent jest przede wszystkim bardzo aktywny na forum międzynarodowym. Mamy od lat taki konsensus, że polski prezydent niezależnie od tego, kto nim jest, koncentruje się w swoim wysiłkach na forum ONZ oraz NATO i tutaj, myślę, do prezydenta Andrzeja Dudu nie można mieć absolutnie żadnych zastrzeżeń. Natomiast w dziedzinie polityki krajowej - pamiętajmy, że prezydent nie rządzi - prezydent może natomiast przeszkadzać w rządach i my staraliśmy się podczas ostatniej kampanii prezydenckiej przestrzec Polaków przed wojną na górze, którą by nam zafundował Rafał Trzaskowski czy Szymon Hołownia, gdyby wygrali. Szczególnie w pandemii miałoby to fatalne skutki.

Dobrze, ale prezydent jest głową państwa, mamy pandemię, umiera po tysiąc osób dziennie. Może wypadałoby wyjść, coś powiedzieć rodakom, zrobić cokolwiek, nie uważa Pan? Gdzie jest prezydent?

W ubiegłym tygodniu zorganizował radę gabinetową.

I to jest jedyna rzecz, jaką zrobił - przypominam, że pandemia trwa od roku.

To bardzo niesprawiedliwa ocena. Pamiętajmy, że dużo działań prezydenta to nie są działania medialne. Prezydent regularnie spotyka się z premierem i ministrami odpowiedzialnymi za walkę z pandemią.

Skoro przy pandemii jesteśmy - jak Pan myśli, co się właściwie stało? Mamy jej trzecią falę, której wszyscy się spodziewali, i jesteśmy wśród krajów przodujących tak w liczbie dziennych zakażeń, jak w liczbie zgonów. Wyprzedza nas chyba Brazylia, która z pandemią w ogóle nie walczy. Co się stało, Pana zdaniem?

Od początku walki z pandemią sytuacja na kontynencie europejskim była bardzo trudna, w odróżnieniu choćby od Azji, która ma świeżą pamięć po ostatnich innych epidemiach - np. SARS - i ma bardzo zdyscyplinowane społeczeństwa. My mamy ciągły balans między koniecznością wprowadzania restrykcji wynikającymi z tego, jak ta choroba się rozprzestrzenia, a oczekiwaniami opinii publicznej, gospodarki. Polacy są szczególnie przywiązani do swoich wolności i nasz rząd nie jest w praktyce w stanie wprowadzić np. godziny policyjnej. W bardzo wielu krajach Europy Zachodniej ona obowiązuje: w Belgii już od października, we Francji obowiązywała przez jakiś czas od godziny 18.00; w Polsce próbowano wprowadzić ją jednego, jedynego dnia w Sylwestra i już np. Donald Tusk, który na co dzień mieszka w Belgii, zaczął z tego drwić i nawiązywać do stanu wojennego.

Może trzeba było, jak w innych krajach, wprowadzić jeden ze stanów wyjątkowych, czego rząd nie zrobił. Teraz wprowadza obostrzenia ustawami, co wielu prawników ocenia jako niezgodne z konstytucją, więc trudno się dziwić, że się ludzie buntują.

Niezależnie od wprowadzenie stanu wyjątkowego, rodzi się pytanie o poparcie społeczne dla takich działań, jak godzina policyjna.

Może nie idźmy tokiem myślowym senatora Karczewskiego, który stwierdził, że rząd nie testował ludzi przylatujących do Polski na święta Bożego Narodzenia z Wielkiej Brytanii, bo się bał hejtu. W sytuacji, kiedy umiera kilkaset osób dziennie, ważne jest to, czego społeczeństwo chce, a czego nie? Od odpowiedzialnego rządu oczekiwałabym raczej, że zapewni temu społeczeństwu minimum bezpieczeństwa.

Chodzi o to, czy obowiązujące restrykcje są przestrzegane. Jeśli są powszechnie łamane, to trudno oczekiwać, że będą wprowadzane jeszcze ostrzejsze rozwiązania. Jeśli mamy tłumy ludzi każdego ciepłego dnia na bulwarach bez maseczek oczywiście, to trudno oczekiwać, że rząd sprowadzi policję konną, która zacznie rozpędzać ten tłum. W Belgii policyjny koń ostatnio staranował protestującego, w Polsce byłaby z tego powodu gigantyczna awantura.

Pan właściwie stwierdził, że rząd robi to, co chce społeczeństwo. Jak społeczeństwo nie chce godziny policyjnej, to my jej nie wprowadzamy, jak nie chce stanu wyjątkowego, to go nie będzie. A że umiera tylu ludzi, trudno. Na tym polega rządzenie?

Nie, ja mówię jedynie o tym, że władza w demokratycznym kraju nie może całkowicie abstrahować od nastrojów społecznych. Rozumiem to, o czym pani mówi, że istnieją sytuacje, kiedy władza musi wprowadzać takie, a nie inne przepisy, i przypomnę: byliśmy pierwszym rządem, który przy pierwszej fali pandemii, w marcu ubiegłego roku zareagował tak szybko. Żaden rząd nie działał tak błyskawicznie, musi pani przyznać. Żaden rząd tak szybko nie zamknął granic, nie zamknął szkół, jak rząd Mateusza Morawieckiego, co przyniosło efekty, bo przy pierwszej fali byliśmy krajem, który najmniej ucierpiał.

To czemu tego nie zrobił przy drugiej i przy trzeciej fali pandemii? Premier Wielkiej Brytanii zamknął kraj na prawie dwa miesiące i wychodzą z trzeciej fali.

Ale pamiętam również, że Boris Johnson rok temu w marcu nie chciał zamykać kraju przez wiele tygodni. Mam kolegów, którzy mu doradzają, i pytałem, jak to możliwe, że rząd brytyjski jedzie na ścianę, bo w Wielkiej Brytanii przez wiele tygodni nie było żadnych restrykcji. Jeśli pani prześledzi politykę rządu brytyjskiego, to w marcu, kwietniu nie było lock-downu, a potem rekordowe statystki zakażeń i zgonów. W polityce rządu francuskiego czy rządu niemieckiego też zobaczy pani przez ten rok wiele niekonsekwencji. Ta pandemia jest pandemią nie do końca przewidywalną. Dziś wciąż nie wiemy, czy czeka nas, oby nie, czwarta fala. A jeśli tak, to jak duża ona będzie po wyszczepieniu części społeczeństwa.

Myślę, że Boris Johnson czegoś się jednak nauczył, skoro Pan o nim wspomniał i przywołuje jego przykład. Po zeszłorocznych złych decyzjach już ich nie powtórzył i widać tego efekty. Myśmy się niczego nie nauczyli: skoro pierwszy lockdown tak dobrze zadziałał, to czemu nie było takiego drugiego i trzeciego?

Przy drugim i trzecim lockdownie przepisy były podobne jak przy pierwszym. Tylko przy pierwszym społeczeństwo mieliśmy sparaliżowane strachem, ludzi, którzy nie wychodzili z domów. Polacy się bali, trzymali dystans społeczny, ale z każdym kolejnym miesiącem, co jest psychologicznie zrozumiałe, pojawiła się silna potrzeba powrotu do normalności, szczególnie u młodych ludzi, którzy, paradoksalnie, mimo że mają znacznie więcej życia przed sobą, są znacznie bardziej niecierpliwi. Nawet w mediach widziałem wiele wsparcia dla przedsiębiorców, którzy otwierają swoje biznesy. Zdaję sobie sprawę, że szczególnie dla branży gastronomicznej ten rok był dramatyczny, najgorszy pewnie od upadku komunizmu. Więc fakty są takie, że przyzwolenia społecznego na tak silne restrykcje, jakie chociażby obowiązują w Europie Zachodniej, nie było.

Przekonał Pana raport komisji Antoniego Macierewicza?

Pyta pani o film?

Tak.

Było tam wiele nowych dla mnie faktów. Choćby informacje o zagranicznych laboratoriach potwierdzających obecność materiałów wybuchowych na miejscu tej tragedii.

To zapytam inaczej: wierzy Pan, że pod Smoleńskiem doszło do zamachu?

Uważam, że w każdej wersji, które funkcjonują w ostatnich latach, jest jeszcze sporo luk. Żadna z nich nie wyjaśnia wszystkiego. Natomiast, jeżeli mnie pani pyta, czy Władimir Putin byłby zdolny do przeprowadzenia zamachu, to w momencie, kiedy na oczach całego świata od miesięcy systematycznie morduje Nawalnego, odpowiadam, że to pytanie retoryczne. To reżim zdolny absolutnie do wszystkiego.

Zapytam jeszcze raz: wierzy Pan, że pod Smoleńskiem doszło do zamachu?

To nie jest kwestia wiary. Uważam, że w tej sprawie należy publicznie mówić o dowodach, a przynajmniej o poszlakach. Niestety, nie mamy kluczowych materiałów do zakończenia śledztwa: wraku czy oryginału czarnych skrzynek. W związku z tym Rosjanie rozgrywają tę tragedię. To śledztwo do momentu, kiedy nie będziemy mieli tych kluczowych dowodów, zapewne się nie zakończy. Wiadomo, że przy wyjaśnieniu tak wielkich zbrodni kluczowy jest czas. I, niestety, w wyniku błędów polskiego rządu bezpośrednio po katastrofie ten czasu został całkowicie zmarnowany. Myślę, że przełomem dla wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej może być, na co się niestety nie zanosi w najbliższych latach, ale polityka potrafi zaskakiwać, zmiana reżimu w Rosji.